|
|
| נשלח ב-8/8/2005 04:43 |
 |
| |
אתנחתא,
זו חשיפת עצבים? כנראה שלא ראית אותי עצבני...
דוקא תשובתך נורמלית יותר. מקובל עלי,למרות הויכוח, שיש מאמינים ההולכים בשיטת הרמב"ן והקבלה . הם אינם רואים את הקרבת הקורבנות כהתעסקות בדם וקרבים אלא כהתעסקות בתיקוני עולמות ונקיון חטאים.
מה שמפריע לי אלו אנשים שביני ובינך מבינים את הבעיתיות אך חושבים שבעבר החיים הפרימיטיביים של האדם היו נכונים ומתאימים יותר. רצונכם לומר שיש ענין גדול בהקרבת כבשים. אדרבא, אני רואה בזאת אפולוגטיקה יפה המנסה להפקיע את הפרימיטיביות מהמעשה הזה. אבל השאיפה לחיי הבל לא מובנת לי.
אגב, אני שמעתי את הטיעון ,או אם תרצי לומר את אב הטיעון, מר"ג נדל לפני שנים רבות. אך היה זה אז, ועד היום, מוזר בעיני. ההבדל רק בין ר"ג לבן איש אחד למשל, שר"ג עדיין דן בשאלה בתוך המסגרת התורנית, אצל בן איש אחד זה כבר דרך חיים כללית שבו הוא מאמין שאינטואיציה ארצית פרימיטיבית ,שבעיני בהמית, היא שאיפה נכונה. ועל כך יצא קצפי.ואולי לא הבנתי את דבריו.
תוקן על ידי - קעלעמר - 08/08/2005 4:44:40
|
|
|
|
| נשלח ב-8/8/2005 05:36 |
|
| |
Rabotai-
I remember that Rav Kook once said that likhsheyiboneh beis hamikdosh- we will only be makriv vegetables, grains etc. and there will be no shefikhus domim of livestock. Dהטקסט שלך כאן oes anyone know the mokor for this in R. Kook's writings? I think it might be in Igros Harayah. Anyway, it ahows that R. Kook was disturbed by the inyon of animal sacrifice.
|
|
|
|
| נשלח ב-8/8/2005 06:08 |
|
| |
A Hassidic tale is related concerning theRebbe, Reb Borukh of Mezhbizh-
He used to mock R. Levi Yitzchok of Berditchev terribly. This went so far that he would hire a man who had attended the Yom Kippur tefillos in Berditchev to sit before him and mimic the -tenuos- that R. Levi Yitzchok made during the -avodah of Yom Kippur. R. Borukh would watch the man mimicking R. Levi Yitz.'s tenuos and he (R. Borukh) would laugh heartily. One day some hassidim came to R. Borukh to inform him that R. Levi Yitzchok had passed away. They noticed that R. Borukh seemed quite disturbed by this news. One of the hassidim worked up the courage to question the Rebbe concerning this- " Why does the Rebbe appear so disturbed? We have known the Rebbe to mock at R. Levi Yitzchok's tefillos and avodah for all these many years. Apparently, the Rebbe does not approve of R. Levi Yitzchok. Why then is the Rebbe so disturbed by the news of his passing?
The Rebbe answered " Know that R. Levi Yitzchok was a great and holy man. I am now free to reveal the reason I mocked his devotions; something which I could not have revealed before. It was revealed to me that in Heaven, there was a kitrug- an accusatory argument against the Jewish people. I prayed continually for the coming of Moshiach, but from Heaven they would rebuff me, saying- " Why do the Jewish people need Moshiach? Do they really need for the Beis Hamikdosh to be rebuilt? There is a Jew in Berditchev who , when he recites the avodah on Yom Kippur,- he has all the kavonos that the Kohen Gadol used to have when he would actually perform the avodah in the beis hamikdosh- when he would enter into the Holy of Holies- lifnai velifnim. In order to give force to our prayers for the coming of Moshiach, I had to belittle the Berditchever's devotions. I had to make the argument that R. Levi Yitzchok's devotions were deficient. The reality is, however, that R. Levi Yitzchok was one of the great and holy men of the generation.
 |
|
|
|
|
|
| נשלח ב-8/8/2005 06:21 |
|
| |
Igrot Reiy"ah 2, 230
|
|
|
|
| נשלח ב-8/8/2005 10:00 |
|
| |
תודה לאתנחתא, שהביא את קעלעמר להסביר מה הפריע לו.
ובכן, חוששני קעלעמר שאכן לא הובנתי, ואכן נראים הדברים שבאשמתי היה הדבר.
תורף תשובתי אינו שאינטואיציה פרימיטיבית היא דרך נכונה, אלא שאותה אינטואיציה, יכולה לקבל זיכוך וליבון על ידי העסק במושכלות, וביטול התחושות ה"אני"יות וסברות המכולת והבנק, עד שרובי מחשבותיה יהיו בהכרת בוראה, ואז בצורה אינטואיטיבית היא תדע את רצונו. והשוה לביאור החסידי ל"עם נבל ולא חכם" ובתרגום "עמא דקבילו אורייתא ולא חכימו", שהמקביל ל"נבל" הוא "קבילו אורייתא", כיון שלולא נבלות זו שהיתה בידי אבותינו ויותר בידינו, היינו יודעים את רצונו אינטואיטיבית, בלי העיסוק השכלתני (ולכשתימצי לומר - המנתח) בתורה.
וגם זה לא מכריח שאז היא תחפוץ בהקרבת קרבנות, אלא רק מאפשר זאת, וכמש"נ.
ובקיצור, לא אמרתי יותר ממה שכבר נדוש באזנינו לשמוע: גם אם בעיני הנה"ב לא מוצאים חן הקרבנות, אין זה אומר שכך גם בעיני הנה"א, שלעת עתה איננו מכירים אותה.
ואם היה נראה מדברי שאני דוגל בפרימיטיביות ככלל, ובפוסט מודרניות וכדומה, אין זו אלא פליטת מקלדת.
|
|
|
|
| נשלח ב-8/8/2005 10:01 |
|
| |
התגובות היו צפויות. !!!
האמונה במשיח עברה גלגולים רבים. איננו יודעים בדיוק מתי ואיך חילחלה אמונה זו עד שהפכה למוטיב מרכזי ביהדות .
אין ספק שראשיתה לאחר החורבן , הציפיה לבנין בית המקדש – שכמעט התממשה , דרך הנצרות והויכוחים התיאולוגים עימה . העלו את הצפיה לביאת המשיח ובנית בית המקדש למוטיב מרכזי באמונה.
איני רוצה להסיט את האשכול לדיון על התפתחות האמונה במשיח – אולי כדאי לפתוח אשכול נפרד ( במחשבה שניה אולי כדאי להמנע מדיון כזה בפורום – עקב ריבוי הכותבים החבדיים אשר עלול להפוך לזירת מהלומות דוגמת האשכול על בנו של בעל התניא והשתמדותו)
אולם ברור כי המשיח עליו חלם ר' עקיבא – היה התקווה למנהיג לוחם שישחרר את הארץ מהכיבוש ויבנה מחדש את בית המקדש. ולא המשיח של התגשמות חזון הנביאים – של אור לגויים וכו' ,
משיח כזה- של שליטה רוחנית על כל העולם היה קיים בתודעה ביחד עם הגאולה השלמה , תחית המתים ושינוי כל סדרי הטבע. הר הזיתים יבקע .תחית המתים , ומקדש של אש ירד מהשמים ,
כך סברו רש"י ותוס' ( מובאים במסכת ר"ה ) וכך סברו כנראה כל הראשונים עד הרמב"ם ,
הרמב"ם , ( כנראה בעקבות התהיות הפילוסופיות ואמונתו בהמשכיות העולם מעבר ל-6000 שנה והתנגדותו לתיזה זו של שינוי העולם עם תחית המתים ) בנה את תורתו על משיח בשר ודם שיחזיר את עם ישראל לארצו ויבנה את בית המקדש .( איני יודע כיצד היה הרמב"ם מגיב על השאלות שהועלו באשכול זה – כי בזמנו החיים ביחד עם הבהמות בחצר היו טבעיים, והקרבת קרבנות לא נראתה מופקעת כמו בימינו )
מאז הופעת הקבלה בשמי היהדות הפכה הציפיה למשיח למוחשית יותר ויותר. האר"י הקדוש אפוף נסיונות של קירוב הגאולה. וכל המקובלים עסקו בנושא זה בעדיפות עליונה. שתאי צבי ומשיחיות השקר היו התוצאה הישירה של דרך זו , וכל גדולי המקובלים באמסטרדם ( לבושתינו ) הכתירוהו כמשיח ה ' .
בעקבות האר"י הבעש"ט וחב"ד הביאו את המשיחיות לאמונה ברבי מת שיקום לתחיה ויתגלה כמשיח ה' .
בימינו הציבור החרדי , דבק באמונה שבה האמינו הראשונים , כי המשיח , תחית המתים, ומקדש אש מן השמים , כולם יתרחשו ביחד מתי שהוא ( אולי בסוף האלף השישי. ) ולכן השאלה הזו שהועלתה באשכול לא מטרידה אותם כלל , כאשר ירד מקדש אש מהשמים ויוקרבו בו קרבנות של אש ע"י המלאך גבריאל , העולם ישתנה וכולם יכירו במלכות שמים.
התפילות שאנו נושאים – והשב כהנים לעבודתם ,,, ושם נעשה את קרבנות חובותינו .. נתחברו ע"י חז"ל בתקופה שלאחר החורבן כאשר ציפו לבנית בית המקדש החרב – אם ע"י שיחרור ונפילת המעצמה הכובשת. או ע"י רשות מהשלטון לבנות את הבית.
אילו היום היה הר הבית שומם אין ספק שהיו מקריבים לפחות קרבן פסח. היו שידורי טלביזיה 5 דקות ב- CNN והיו יהודים יושבים בבתי המלון בירושלים עורכים סדר פסח ומקבלים למנה אחרונה כזית מקרבן הפסח שהוקרב בין הערבים על ההר . עוד פולחן יהודי פנימי של קיום מצוות הדת היהודית.
הציבור הדתי לאומי מאמין בגאולה בשלבים , הוא אינו מצפה למשיח שיגיע רכוב על החמור כאשר אליהו מושך את המושכות . הוא מאמין כי חזון הנביאים על הגאולה ודברי משה " והשיב ה' אל' את שבותך " , אמורים להתנהל בדרך הטבע והם רואים בתהליכים של הקמת מדינת ישראל את התגשמות דברי התורה. ואילו בתהליכים הגלובליים את התגשמות דברי הנביאים של שלום עולמי " וגר זאב עם כבש "
לציבור זה יש בעיה עם חזרה לקרבנות ולעבודת המקדש . כי לשיטתו הרי ברגע שיתאפשר אין לחכות למשיח ( שאינו אלא אידאה ) ויש לבנות את בית המקדש ולקיים את מצוות הקרבנות.
ומכאן התשובות של כותבים אלו באשכול , מיכי למשל – מצפה כי ברגע שיעמוד בפני המציאות הוא יוכל להזדהות עם עבודת הקרבנות . או מימיוני המציב ( כדרכו ) מספר אפשרויות תיאורטיות – אולם לא מעשיות.
היחידים שמאמינים במשיח בשר ודם שיופיע ויתגלה וימשול על האומות ויחזיר את עם ישראל בתשובה ויבנה את בית המקדש כאור לגויים וימליך את ה' על כל העולם – הם החבדניקים. הם מקימים חנוכיות בכל העולם , הם יוצרים קבוצה של "בני נח " , הם מצפים למשיח ( הרבי שלהם ) שיתגלה וילחם בכל העולם וילמד את כולם כי ה' הוא האלוקים וחב"ד זו הדרך לעבודתו .
ובהתאם התשובות של הכותבים החבדיים , טאוטולוגיה במיטבה. ניפוח הראש עם תורות מיסטיות ותירוצים על פרימיטיביות – פוסט מודרנית . ועוד ועוד .
|
|
|
|
|
| נשלח ב-8/8/2005 10:17 |
|
| |
תלמיד,
כל דבריך תמוהים, מראשם עד סופם.
האמונה בגאולה נסית או טבעית אין לה עניין לכאן. גם אותם ראשונים שהאמינו שמקדש העתיד גלוי ומשוכלל יגלה ויבוא משמים, לא דיברו על מקדש של אש, אלא על מקדש של עצים ואבנים, שיקריבו בהם פרים ועתודים. מעולם לא נתקלתי במי מהראשונים או האחרונים (למעט הרב קוק במקום אחד, וגם זה לא בתור שלב ראשון) שדיבר על ביטול הקרבנות, או על קרבנות של אש, או על שאר דברי הבל.
דווקא 'עני ורוכב על חמור' הוא סמל לגאולה 'מלמטה', האטית ו'בעתה', בניגוד ל'עם ענני שמיא כבר אנש אתה', שהיא הסמל לגאולה הנסית של 'אחישנה', כך שלא הבנתי את עניין החמור בכאן.
נקודה מכרעת היא באמת שמבחינת חלק מהחרדים ביאת המשיח רחוקה מאוד, לאו דווקא בזמן (שהרי בכל יום אחכה לו) אלא בתודעה, וממילא אין מקום לחשוב עליה כלל, ו'כשנגיע לגשר יהיה נפלא'. אבל אינני מבין: יש עוד מצוות שאולי קשה לנו להתחבר עליהן. אז מה? זה כבר מצדיק לקרוא לדברי אלוהים חיים 'דברים פרימיטיביים שאבד עליהם כלח' (לא ציטוט מדוייק)? שים נא כבוד לאלהי ישראל!
|
|
|
|
| נשלח ב-8/8/2005 10:52 |
|
| |
תלמוד בבלי מסכת מנחות דף קי עמוד א
א"ר גידל אמר רב: זה מזבח בנוי ומיכאל שר הגדול עומד ומקריב עליו קרבן; ורבי יוחנן אמר: אלו תלמידי חכמים העסוקין בהלכות עבודה, מעלה עליהם הכתוב כאילו נבנה מקדש בימיהם. אמר ריש לקיש, מאי דכתיב: +ויקרא ז'+ זאת התורה לעולה למנחה ולחטאת ולאשם? כל העוסק בתורה, כאילו הקריב עולה מנחה חטאת ואשם. אמר רבא: האי לעולה למנחה, עולה ומנחה מיבעי ליה! אלא אמר רבא: כל העוסק בתורה, אינו צריך לא עולה (ולא חטאת) ולא מנחה ולא אשם.
תוספות מסכת מנחות דף קי עמוד א
ומיכאל שר הגדול עומד ומקריב עליו קרבן - מדרשות חלוקין יש מי שאומר נשמותיהן של צדיקים ויש מי שאומר כבשים של אש והיינו דאמרינן בשמונה עשרה בעבודה ואשי ישראל ותפלתם מהרה באהבה תקבל ברצון ויש אומרים דקאי אדלעיל והשב את העבודה לדביר ביתך ואשי ישראל, לא מצאתי יותר
|
|
|
|
| נשלח ב-8/8/2005 10:57 |
|
| |
רבונו דעלמא כולו, הגמרא והתוספות מדברים על זמן שבו בית המקדש לא היה קיים כלל! (הציטוט הוא חלקי וקטוע. מדובר שם על השאלה מניין ידעו היכן מקום המזבח)
האמירה היא שכעת, גם כאשר אין עולות בשר ודם, יש עולות אש ('רוחנית'). אבל ודאי מרגע ששלושת הנביאים שעלו מבבל בנו את המזבח, החלו בהקרבה פרים של ממש.
----
תיקון: התכוונתי לגמרא האחרת, הדנה בשאלה של מקום המזבח.
זבחים סב, ב:
בשלמא בית מינכרא צורתו אלא מזבח מנא ידעי אמר רבי אלעזר ראו מזבח בנוי ומיכאל השר הגדול עומד ומקריב עליו ור' יצחק נפחא אמר אפרו של יצחק ראו שמונח באותו מקום ור' שמואל בר נחמני אמר מכל הבית כולו הריחו ריח קטרת משם הריחו ריח אברים.
תוקן על ידי - הפרעתוני - 08/08/2005 10:58:12
תוקן על ידי - הפרעתוני - 08/08/2005 10:59:54
|
|
|
|
| נשלח ב-8/8/2005 11:21 |
|
| |
הפרעתוני
האמונה בגאולה ניסית או טבעית היא היא הנקודה המרכזית שיש לה קשר לשאלה זו של הקרבת קרבנות בבית המקדש השלישי.
אם המדובר במקדש שירד בנוי ומשוכלל מן השמים - אז לא תהינה יותר שום תהיות ותמיהות - איזה קרבנות ואם בכלל.
ואף לא שאלה איזה רבי הוא המשיח. !!!
עכ"פ רק אם מדברים על תהליך גאולה טבעית , בין אם ע"י העם ללא משיח . ובין עם משיח שיקום לתחיה . - ובונים בית מקדש - שהוא אמור להיות אור לגויים - איך רוצים להיות אור לגויים עם פעיית כבשים ועיזים ???
|
|
|
|
| נשלח ב-8/8/2005 11:29 |
|
| |
ההסתמכות על הדעה שבית המקדש ייגלה בנוי ומשוכלל משמים היא תמוהה, ורבים הקשיים עליה.
על כל פנים, הרמב"ם לא היה היחיד שטען שהמשיח הוא בשר ודם, ודומני שזו כלל לא דעת מיעוט.
ברור, שמי שמאמין שתהיה השתנות הטבעים בזמן ביאת המשיח, פוטר עצמו מלשאול על חידוש הקרבנות. אבל זו רק טמינת הראש בחול, שהרי עדיין הוא מייחל לשובם של הקרבנות, לפחות מן השפה ולחוץ, בכל תפילותיו.
|
|
|
|
| נשלח ב-9/8/2005 04:31 |
|
| |
הרבנים והתומכים של תנועות המקדש אם אלה שבאמת מאמינים ורוצים את המשיח ואת הגאולה
|
|
|
|
| נשלח ב-9/8/2005 09:51 |
|
| |
תלמיד,
דבריך על שלושת השיטות וה"לשיטתם", הם פלפול נחמד, עם כל האלמנטים הכרוכים בפילפולים מעין זה: אי ירידה לפרטים וכו'.
|
|
|
|
|
