|
|
| נשלח ב-10/8/2005 01:12 |
 |
| |
לא מובן לי מה יש להמעיט בערך המקדש כאשר מקרא מלא הוא ושכנתי בתוכם? השראת השכינה מילתא זוטרתא היא, אולי למיימוני מילתא זוטרתא, אך לא לדידי ולדכוותי.
מהי אפוא השראת השכינה?
לפי הבנתי, אין זה קשור לחיבור של עולמות עליונים, יישארו העולמות למעלה ואנחנו נשאר למטה, אך לפי הבנתי השראת השכינה היא המקום ששם ניכר בעליל שהקב"ה הוא האמת האמיתי שממנו נמצא כל נמצא, דהיינו כשם שבמתן תורה היתה (לא לפי פרופ' לווינגר) גילוי האמת כל המקדש הוא האתר שהקב"ה החליט ברצונו הפשוט (דהיינו שאין הכרח לכך) להקצות פיסת שטח פיסי שכמו הר סיני גם שם ייחשף נוכחת הא-ל, שם יכירו את האמת הבלעדית, כשם שהקב"ה מתגלה לנביא כך מתגלה שם לכולם.
ולפי תפישת חב"ד, הרי הפירוש הוא שמכיון שהאמת היא שאין עוד מלבדו, ורק שהבריאה מסתירה על נוכחת הא-ל, אז מקום המקדש הוא אתר היחיד עלי תבל, ששם הסיר הקב"ה את הלוט והשיל את המסווה, ומשם מוכח וברור שהשטח הפיסי הגשמי אינו נוגד לאימננטיות של הקב"ה (ואיני מדבר על איון המציאות אלא על שיקוף, כשם שהרנטגן הופך את בשר האדם לבשר שקוף). במובן מסויים המקדש הוא האתר היחיד ששם הוכח לכל אדם שהגשם אינו מהווה רשות בפני עצמו, ואינו עצמאי חלילה, המקדש הוא אם כן שלילת האליליות, המגיות, האשליות. על פי זה גם הקרבת הקרבנות הן חלק מנקודה זו, מטרתה להבהיר שהבהמיות של ריצת העדר אחרי הפסאדה, אחרי העדריות ההמוניות, אינן מציאות בפני עצמה, והעלאת הקרבן באש שלמעלה פירושה, ההכרה הברורה כמו להבת אש המאירה את השטח באור בהיר וברורה, שאין עולם הבהמה עולם נפרד, אלא אף הוא מכיר, כבהמות אליהו בהר הכרמל, שה' הוא האלקים ואין שום אלילות בעולם. ולצורך זה נחוצות קרבנות דוקא מעולם הזולוגיה.
ברור לי שרש"י אינו סובר שעצם המקדש הוא רק דיעבד, הלא לפי רש"י כבר יעקב אמר מה נורא המקום הזה, אלא העגל שימוש כזירוז, שכן ללא העגל היו בונים את המקדש רק אחרי שספגו את התורה ותכניה עד שהיו ראויים לחשיפת האלקית עלי אדמות, אך העגל אדרבה זירז הדבר, שכן התברר שאין לחכות ומיד יש לגלות שאין אלילות בעולם! (או שמא מעלת התשובה גרמה לכך שהן יהיו ראויים לגילוי כזה), או שמא הם נענשו בגלל העגל, שכן בלי העגל יתכן שהעולם היו שקוף כל כך, שלא הי' צורך רק למקום מוגבל ומוגדר ששם רק יידעו את האמת ושרק שם יישרה השכינה, אלא כל העולם הי' מקדש, אך מכיון שחטאו צומצם והוגבל גילוי זה רק בין ד' אמות של המקדש.
ואיני משלה את עצמי שאסיר את הלוט ממיימוני, אך לזה מחכים כאשר וראו כל בשר כי פי דיבר.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-10/8/2005 06:40 |
|
| |
אתנחתא,
אז מקום המקדש הוא אתר היחיד עלי תבל, ששם הסיר הקב"ה את הלוט והשיל את המסווה, ומשם מוכח וברור שהשטח הפיסי הגשמי אינו נוגד לאימננטיות של הקב"ה
זה פירוש יפהפה לדעתי! במובנים רבים הוא מתאר את בית המקדש ועבודתו כאנטיתיזה העקרונית ביותר לע"ז.
אני תוהה איך תסביר את העובדה, שדוקא כל עוד עמד בית המקדש על מכונו (בודאי הראשון, אבל במובנים רבים גם השני) היתה העבודה הזרה בעם ישראל, ועם חורבנו, היא נעלמה (לפחות במובן ה"גשמי" שלה)? ועוד - באגדה המופלאה (שכבר נידונה בפורום פעמים מספר) ביומא סט, מתואר מקום קודש הקודשים כמקום משכנו של יצר העבודה הזרה. נראה, שלפחות יוצרי אותו הסיפור, האמינו שיש משהו במתחם ארצי וגשמי כביטוי לכוח הא-להים, שהוא דוקא קרוב מאוד (אם לא המקור ממש) לעבודה זרה. האם תוכל ליישב זאת עם פירושך המקסים דלעיל?
|
|
|
|
| נשלח ב-10/8/2005 07:46 |
|
| |
מיימוני,
האם כל תפילותינו הם כצפצוף הזרזיר?
|
|
|
|
| נשלח ב-10/8/2005 09:20 |
|
| |
אתנחתא,
כיצד מתגלה הקב"ה במקדש לכל אדם? חז"ל תארו את ההתגלות בים סוף כהתגלות ברמה נבואית, אבל לא מוכר לי שום מקור שמלמד על התגלות לכל מבקר במקדש.
ממללא,
וכן במדרשים על נבוכדנצר שהחריב בית חרוב, או במדרש הזה:
ת"ר ארבעים שנה קודם חורבן הבית לא היה גורל עולה בימין ולא היה לשון של זהורית מלבין ולא היה נר מערבי דולק והיו דלתות ההיכל נפתחות מאליהן עד שגער בהן רבן יוחנן בן זכאי אמר לו היכל היכל מפני מה אתה מבעית עצמך יודע אני בך שסופך עתיד ליחרב וכבר נתנבא עליך זכריה בן עדוא (זכריה יא) פתח לבנון דלתיך ותאכל אש בארזיך (יומא ל"ט:)
|
|
|
|
| נשלח ב-10/8/2005 16:21 |
|
| |
(סנהדרין דף ד עמוד ב) "דתניא יוחנן בן דהבאי אומר משום רבי יהודה בן תימא: הסומא באחת מעיניו - פטור מן הראיה. שנאמר יֵרָאֶה יִרְאֶה - כדרך שבא לראות כך בא ליראות. מה לראות בשתי עיניו - אף ליראות בשתי עיניו !"
|
|
|
|
| נשלח ב-10/8/2005 16:28 |
|
| |
ר' מיימוני
כפי שציינת דעת הרמב"ם היא שהמקדש נובע מהצורך האנושי לפולחן ולא מצורך אלוקי לכך.
ברור שדעת הרמב"ם היא קשה ביותר מינה ובה, שהרי לשיטתו כל הניסים המתוארים בתורה וכל הנבואות שנאמרו והדיבורים שהיו בין אדם לאלוקים ולהיפך, לא יתכנו. מעמדות כמו מעמד הר סיני חייב להיות משהו דמיוני לחלוטין (והדברים עתיקים) וכל זה נובע מהקושי שלו לקבל שישנה איזושהי נקודת חיבור בין האדם לה'. הוא מתפתל אלף פעמים סביב השאלה הזאת שמצד אחד הוא מאמין באמונה שלימה שהמעמד הנ"ל התקיים שהרי בעינינו ראינו ע"י ריבוי המעידים וכו', ומאידך זה פשוט לא הגיוני.
אך זה בדיוק מה שאמרתי שכל הויכוח בינו לבין נגיד ריה"ל בספר "הכוזרי" ואחרים כל אחד בשיטתו, שמחייבים היות קשר כזה, מין נקודת מפגש שבו מתחברים הרוחניים והגשמיים, ושע"כ הם משתמשים בביטוי של יעקב אבינו "אין זה כי אם בית אלוקים וזה שער השמים" שמביע בעצם את הרעיון הנ"ל. אם בדרך "קבלית" אם בדרכים אחרות. הוא האם ישנה אותה טרנספורמציה או לא.
(אני חוזר ואומר שאני כשלעצמי קשה לי להחליט בין הסברות כי נראה לי יותר ויותר שכולם ירו קודם את החץ ורק לאחמ"כ ציירו את המטרה, מכיון שבכל תיאוריה ישנם הסיבות המכריחות אותה ומאידך הפירכות עליה.)
ובכ"א לעניינו של האשכול ברור למה למחזיקים בדיעה שבית המקדש הוא מקום השראת השכינה, מתאים לומר בזמן החורבן "אוי לבנים שגלו מעל שולחן אביהם.
תוקן על ידי - asher177 - 10/08/2005 16:29:31
|
|
|
|
|
| נשלח ב-10/8/2005 17:04 |
|
| |
גו"ג
לפי חז"ל הרי מקדש הראשון הי' מעל הטבע באורח תמידי, מקום הארון אינו מן המדה, נר המערבי אינו נכבה, והשראת השכינה אש שלמעלה, אורים ותומים, עשר נסים שהיו במקדש וכו'. לפי חז"ל זה הי' הביטוי של השראת השכינה.
אמשלום,
זו שאלה טובה. אך לא ראיתי בגמרא שם שהע"ז היתה קשורה למקדש. (אך מי אני לחלוק אתך על אגדות )
אך מכיון שכבר התחלתי בהרצאת התפישה החבדית, אמשיך להביא רעיון מעניין (לדעתי) מאת בעל התניא שאכן עמד על מדוכה זו, כיצד דוקא כאשר הי' נביאי ישראל בזמן שהמקדש הי' קיים, האלילות היתה רווחת יותר?
הוא מסביר שדוקא בגלל שהאמונה ברוחניות היתה כה חזקה ומסנוורת, לכן קרה מכך שכבר יכלו להאמין בהכל. שכן כל תופעה יש לה תופעות לוואי חזקות וככל שהתופעה גדולה התופעה לוואי השליליות - חזקות יותר. באורח אירוני הרי דוקא מאמונה שגם הגשם הוא ביטוי לאלקות המרחק קטן מאד עד שניתן לומר שהגשם והמגיה עצמם הם הם אלקות. שהרי בין תופעת אמת לתופעת שקר קיימת הבחנה של חוט השערה, וכאשר האדם אובסיסיבי הוא פורץ הסכרים והורס המחיצה הדקה אך היסודית. עכתו"ד בהסברה משלי. לדעתי כך גם קרה בעגל, שהרי מיד אחרי תופעת מתן תורה הי' להם צורך נפשי לעשות עגל!
|
|
|
|
|
| נשלח ב-10/8/2005 17:16 |
|
| |
מיימוני,
נפק אתא כי גוריא דנורא מבית קדשי הקדשים. אמר להו נביא לישראל: היינו יצרא דעבודה זרה, שנאמר "ויאמר זאת הרשעה" [זכריה ה]
[בבלי יומא סט ע"ב]
|
|
|
|
|
| נשלח ב-10/8/2005 17:46 |
|
| |
אמשלום
חגיגה ה ע"ב
כי קא ניחא נפשיה דרבי יהושע בן חנניה אמרו ליה רבנן מאי תיהוי עלן ממינאי אמר להם (ירמיהו מט) אבדה עצה מבנים נסרחה חכמתם כיון שאבדה עצה מבנים נסרחה חכמתן של אומות העולם ואי בעית אימא מהכא (בראשית לג) ויאמר נסעה ונלכה ואלכה לנגדך
אולי זה יסביר את האבסורד שאת מצביעה עליו.
|
|
|
|
| נשלח ב-10/8/2005 18:30 |
|
| |
צ"ל אתנחתא!
תודה (אמרתי שאין לחלוק עלייך ) אך הדבר זקוק לפרשנות.
|
|
|
|
| נשלח ב-10/8/2005 18:32 |
|
| |
אתנחתא,
סליחה. קראתי מהר, ואני רגילה כ"כ לחלוק על מיימוני ( ), שלא שמתי לב...
אדרבא, אשמח לשמוע פירושך.
תוקן על ידי - אמשלום - 10/08/2005 18:33:20
|
|
|
|
| נשלח ב-10/8/2005 18:37 |
|
| |
אם אתה יכול לחשוב מה שאני כתבתי כתב מיימוני, קראת מאד מהר, ואני צריך לחזור בתשובה[:(.
בכל אופן נראה להסביר המובאה שיצאה גוראה מבית קדש הקדשים על פי שהסברתי לעיל, שע"ז נבעה דוקא מגודל הקדושה של הקדש קדשים. ונראה עוד שכאשר ביטלו ע"ז ביטלו גם ההשראה השכינה שלא היתה בבית שני, כלומר ביטל ע"ז גבתה מחיר גם של קדושה.
|
|
|
|
| נשלח ב-10/8/2005 18:51 |
|
| |
מי אני ומה אני שאעז לחלוק על אתנחתא.
אך כל עוד מדובר בפרשנות של טכסטים, אציע את פירושי.
אתחיל בקביעה שהמקדש היה מקום השראת השכינה.
אני משער שניתן להבין את המשפט הזה במגוון של צורות. אתמקד בשתים:
א. כקביעה מטפיזית ולא מטאפורית. יש הנהגה מסויימת של ה' שקיימת רק במקדש או בזכות המקדש. יש מקדש - יש הנהגה זו. אין מקדש - אין הנהגה.
המילה "הנהגה" אף היא אולי אינה מספקת. בספרי קבלה יכתבו כי בזמן שיש מקדש - יש שפע היורד ממערכת הנהגה אלקית לעם ישראל. אין מקדש - זוכים בו החיצונים.
וכמובן, לפי תפיסה זו, שאני משער שאתנחתא יאמץ, אם כי איני יודע באיזו רמה של התחייבות אונטולוגית, יש ספירות עליונות, יש חיצונים, יש שפע.
והמקדש הוא חלק מהמערכת האידיאלית שאבדה לנו.
ב. הגישה השניה היא הגישה שאני יכול להבין. לפי זה, כאשר דיברו חז"ל על השראת השכינה, נקטו, כדרכם, לשון מטאפורית.
אפילו המילה "שכינה" אינה אמורה להעלות על הדעת - חלילה לה להעלות על הדעת - שום משמעות אונטולוגית. זו מטאפורה שבאה לומר כי
1. בזמן המקדש עם ישראל מתנהגים כשורה, וראויים שייעשו להם ניסים וכיו"ב.
2. אם נלך בדרך הרמב"ם, המקדש מגן עליהם מעבודה זרה. אך גם ממלא תפקידים רבים נוספים באיחוד עם ישראל, הכל לפי תיאוריות בתחום הסוציולוגיה של הדת.
ההבדל בין שתי הגישות אינו ברמה המעשית. גם אתנחתא וגם אני מאמינים בלב שלם (אני מניח שאני רשאי לדבר בשמו בנקודה זו, סמיילי) שה' עשה ניסים בזמן המקדש. ההבדל הוא במנגנון האונטולוגי שעומד מאחורי זה. לפי אתנחתא,זה בגלל שהמקדש הוא בעל חשיבות אונטולוגית. לדעתי, מפני שהוא בעל חשיבות חינוכית, סוציולוגית ועוד.
יתכן לומר שההבדל בינינו הוא במתודולוגיה, בפילוסופיה של השפה, וכמובן באונטולוגיה. בעיני, דיבורים על השראת השכינה, רצון ה', ועוד הם מטאפורות שבאות להביע את הבלתי אפשרי אך אינן נכונות באופן אונטולוגי, לא כשהן מדברות על ה'. ולפי אתנחתא, אם הבנתיו, הן כן נכונות וכן משקפות משהו אונטולוגי. לפי שיטתי כל דיבור על ה' הוא כניסה לפרדוקסים. לפי שיטתו, יש בזה משהו אמיתי.
ניתן לראות את המחלוקת בינינו בשני אשכולות. על שיטתו בדבר תפיסת השפה והמשל בהתייחסות לה', ועל שיטתי, באשכול על "לך דומיה תהילה". איני זוכר את האשכול הראשון, שנכתב תחת שם "מסתברא", ואין לי את לינקו. וחבל שלא נעשתה רשימת אשכולות של מסתברא בפורום המפתחות. אולי זה במומלצים.
לפי כל האמור, אתנחתא לשיטתו, שצועדים בה רבנים מכובדים ביותר, ואני לשיטתי.
אני רואה במקדש סמל, וכל סמל צריך לבדוק מה חשיבותו. לפי אתנחתא, יש כאן משהו אונטולוגי, שעליו עומד כל העולם. ואיך אפשר שלא לחוש בחסרונו.
ואיני יכול שלא להביע לאתנחתא תודה על שהוא טורח להסביר שיטתו בהרחבה ולהוציא משיטתי. אמנם, אני עדיין עומד בשלי, אך כל הבהרה של שיטות אף היא יש בה תועלת מרובה. שהרי הבוחר יבחר. ויהיו כל מעשינו והשתדלויותינו לשם שמים.
שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו
|
|
|
|
|
| נשלח ב-10/8/2005 19:01 |
|
| |
אתנחתא
עתה הבחנתי שטענת גם שהמקדש היה המקום בו התגלתה האמת כי העולם נברא.
אני יודע כי טענה זו מצויה הרבה בדורות האחרונים (איני מכירה בדורות קודמים לפני הרמח"ל). בעניותי מעולם לא הבנתיה, ואולי תסביר אותה עבורי ועבור שכמותי.
כי בעניותי איני מבין איך המקדש יכול להוכיח שהעולם נברא וכו' יותר מכל דבר אחר. הרי זה תלוי בתודעה אנושית ולא בנתונים מבחוץ.
זה נידון ארוך מאד, וכמדומה בעיני שאין הוא שייך לאשכול זה, ולכן כדאי להעבירו לאשכול אחר. ואולי אפתחנו עוד מעט בל"נ.
***
ירמיהו
אם הבנתיך, אתה מקשה תחילה מעצמי על עצמי, שכתבתי שהמקדש מסמל את הקשר כפשוטו בין ישראל לאביהם שבשמים? ובכן, אני סבור כך, אך לא מעבר לשימוש מטאפורי. כוונתי לומר שאיני סבור כמו אלו הטוענים שהמקדש היה כמו כל בנין אחר. הבנין נבנה לפי הוראות ה', וה' בחר בו. אבל לא שהיה בו משהו אונטולוגי עצמי מעבר לזה.
ה"כפשוטו" לא בא להביע הסכמה לשיטת אתנחתא, נניח, אלא לאפוקי מדעת אלו ששוללים את הנס.
עוד כתבת שדבר "דיעבדי" יכול להיות חשוב, כמכונת הנשמה. אני מסכים עמך. וכן מפרשים בדרך כלל את הרמב"ם. שהמצוות לא ישתנו, כי האדם לא ישתנה, ותמיד יזדקק למקדש. כמובן בגלל הבעיות הפסיכולוגיות האנושיות שעלולות להוליך לעבודה זרה לולא זה.
אמנם, העליתי בדברי אפשרות שהרמב"ם לא העלה. יתכן שלא האמין שהיא אפשרית (ואפשר שהוא צדק בזה). והיא שהאדם כן עשוי להשתנות. ויש לנו מעט דברי נביאים בזה. כך שלמרות שמי שישלול את המקדש ישלול עיקר באמונתנו, אם יעשה זאת מתוך הכרה בעיקרון זה, אך תוך הקביעה - הזהירה - שגם עקרונות יכולים להשתנות, בתנאי שהם משתנים לפי עקרונות השינוי שה' קבע בתורה, דרך הסנהדרין - בגישה כזו אין בית מיחוש.
***
אשר
יש שתי שיטות קשות ומוקשות ברמב"ם. האחת היא זו שמסבירה כי הקרבנות מכוונים נגד החשש לעבודה זרה. והגישה הרציונליסטית ששוללת כל נס.
בדבריך, אם הבנתיך, כרכת את כולם יחד. ולכן, כמדומה, קבעת שבעל שיטות כאלו קשה להבין וקשה לקבל. אך אם נפריד בין הדבקים, כפי שאני עושה, נקבל את שיטתי. אני סבור כהרמב"ם שהמקדש משרת צרכים מסויימים. ואני סבור במקביל כי ה' עושה ניסים - כפי שכל אחד מאיתנו יכול לראות יום יום בחייו. (ולפעמים שעה שעה).
***
אמשלום
לא הבנתי מה רצית לומר בציטטה זו. יתכן שרצית להראות שמדרש זה יכול להתפרש לשיטתי בפרשנות הרמב"ם. כך בדרך כלל אני מבין אותו. אך מתוך ההרגל שבוודאי באת לחלוק עלי, איני מבין את הדברים. ואולי תואילי להסביר יותר לפי ערכי הדל.
שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו
|
|
|
|
|
| נשלח ב-10/8/2005 19:02 |
|
| |
אתנחתא,
זה באמת נראה היה לי משונה שמיימוני מצטט את אדה"ז, אבל בפורום הזה קורים דברים משונים בכל יום ויום...
לגבי פירושך -
נראה לי שיש בו אמת מסויימת (בעניין הקדושה בטהרתה שבינה לבין ע"ז כחוט השערה, במיוחד בכל הנוגע לרגש האנושי), והדברים נאמרו בהרחבה ע"י מואדיב באשכול שפתח לא מזמן על ההתעלות הרגשית והאמונה (אני מקוה שהפעם איני טועה...).
אני תהיתי, שמא החיבור בין ע"ז לבית המקדש, אינו יכול לנבוע מן הדמיון החיצוני בין השנים. נראה לי, שברגע שבני האדם מבינים את הא-להות כמגולמת בחומר ממש (עצים ואבנים מחוברים לבניין), ואין בהם העומק להבין את הרוחניות הספציפית שבבית המקדש דוקא לעומת מזבחי ע"ז, קל להם לסטות משם ולהאמין שהא-להות מגולמת גם בעצים ואבנים (פזורים או מחוברים לבניין ע"ז). כלומר - מי שמבין את א-להים כנגלה בתוך בנין, אינו זקוק לסטיה מהותית מדרכו האמונית כדי לראותו נגלה בפסל.
במובן הזה, חורבן בית המקדש, בכך שהוא מנטרל את ההתגלמות ה"חומרית" של א-להים, מהווה קפיצת מדרגה אמונית, ומשחרר גם מכבלי הע"ז.
אשר,
זה פירוש מוזר בעיני, וקשה לי לראות בו הגיון כלשהו. האם תוכל להסביר מה טעם אתה מוצא בו, ואחכים?
תוקן על ידי - אמשלום - 10/08/2005 19:10:32
|
|
|
|
|
|
