|
|
| נשלח ב-31/8/2005 23:18 |
|
| |
יבוסי,
לרגע חשבתי שתבין . מה שתכוונתי לומר הוא שציצית כתוב במפורש ובכל זאת לא מוזכר בנ"ך אפעם. לכן א"א להוכיח ממה שתפילין לא מוזכר שלא היה לזה מקור.
|
|
|
|
| נשלח ב-31/8/2005 23:21 |
|
| |
יבוסי
אבל גם ציצית לא נכתב בתורה איך עושים .איזה בגד חייב וכמה כנפות . ומהיכן לומדים חוטי לבן.
אמנם יש עוד פסוק " גדילים תעשה לך על ארבע כנפות כסותך " אולם מה זה גדילים ? וכי מה מפורש יותר ב"גדילים" מאשר ב "טוטפות "
|
|
|
|
| נשלח ב-31/8/2005 23:29 |
|
| |
ברי ותלמיד, גם אני נוהג לעשות שיגועים כאלה לאחיינים שלי - לשאול אותם שאלות אבסורדיות ולראות אותם מתענים בנסיון להתיר את הסבך. תצטרכו להתאמץ יותר כדי לגרום לי לשתף פעולה.
|
|
|
|
| נשלח ב-31/8/2005 23:40 |
|
| |
חסד ומשפט,
אם משום מה מטרידה אותך דעת שלומי אמונים בנושא, כדאי שתציג את שאלתך בפורום בחדרי חרדים. שם תקבל תשובות ברורות יותר...
וברצינות. הדעות כאן מאוד פתוחות, ולא תמיד מייצגות את "דעת שלומי אמוני ישראל", שנראה שכוונתך בזה ל"השקופה" המקובלת. במקרה, ורק במקרה, לא נראה לי שהוצגה עד כה דעה כשלך, אם כי דעות פתוחות עוד יותר הוצגו גם הוצגו.
|
|
|
|
| נשלח ב-11/7/2007 20:58 |
|
| |
משה קבל תורה מסיני - לכאורה הכוונה לב' תורות תורה שבכתב ותורה שבע"פ - ומסרה ליהושע ויהושע לזקנים וזקנים לנביאים ונביאים מסרוה לאנשי כנה"ג. ואנשי כנה"ג מסרוהו מרב לתלמיד עד שבא רבי ופרסם את דבריהם עלי ספר. אלא דא עקע שאם נעיין במשנה נווכח שכמעט כולו נאמר ללא מסורה כלל. מעטים מאד המקומות שתנא טוען למסורה מהנביאים. בהשערה בעלמא הייתי אומר שפחות מאחוז אחד מהחומר הנמצא בספרות התנאית מיוחס לדורות שקדמו לאנשי כנה"ג. לעומת זאת בכל הספרות התלמודית והבתר תלמודית לפחות 80 אחוז מהמימרות הם תלמיד מפי רב. הלא דבר הוא!
ונראה לומר שאה"נ משה מסר ב' תורות ליהושע ויהושע לזקנים וכו'. וכמו שהוכיח ר' דוד ניטו בכוזרי שני הרי שבספרי הנביאים יש הוכחות די והותר על מציאות תורה שבעל פה. אלא שכמו דאמרינן בכריתות ששלשת אלפים הלכות נשכחו בימי אבלו של משה והחזירם עתניאל בן קנז בפלפולו ה"נ נשכחו ג' אלפים הלכות בימי האבל על החורבן והחזירום התנאים בפלפולם. וא"כ הנביאים מסרו לאנשי כנה"ג רק תורה שבכתב ודרכי המדרש, ואילו התורה שבע"פ נשתכחה מהם בימי החרבן. וכוונת המשנה במשה קבל תורה מסיני וכו' אינו אלא לתורה שבכתב, דאילו תורה שבע"פ שכחום וחזרו ויסדום.
וכאשר ראה רבי שברבות הגלות התורה משתכחת כמו שכבר קרה בעבר, קם וכתב את התורה שבע"פ עלי ספר וכך וידא שתורה שבע"פ שוב לא תשתכח.
מו"ר מה דעתכם?
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-12/7/2007 12:23 |
|
| |
כבר בעקבות מעשה החליצה רציתי לכתוב כמה דברים על תורה שבעל פה, וטוב שעכשיו העלת את הנושא ונזכרתי בזה.
1. מהקדמת רב ניסים גאון (מודפס בתחילת מסכת ברכות):
"אבל אבאר הזמן אשר נכתבה בו המשנה וגם התלמוד ואומר לא סרה הקבלה והמסורת משומרת בין האומה וכאשר היה האדם קורא ועשו להם ציצית היה אומר כי זו הציצית היא ציצית נשים אותה בכנף הטלית מספר חוטיה ח' ויש בה ה' קשרים וידע כל פתרוני הציצית וענייניה היה שמור אצלו הכל בקבלה ובמסורת וכן כל המצוות כולן כאשר היו קוראים אותם היו יודעים לכמה עניינים מתחלקת כל מצוה ומצוה ומה תחתיה מהפתרון אבל דבר שהיו עושין כל עת ועת כמו המלאכות וחיוב המועדים ואכילת הטמון והאליה לא נעלם אפילו מהנשים ואפילו מהעבדים כי כל יום הן רואין אותו הענין והיו עושין אותו"
2. תלמוד בבלי מסכת ברכות דף ה עמוד א
"ואמר רבי לוי בר חמא אמר רבי שמעון בן לקיש: מאי דכתיב +שמות כ"ד+ ואתנה לך את לחת האבן והתורה והמצוה אשר כתבתי להורותם, לחות - אלו עשרת הדברות, תורה - זה מקרא, והמצוה - זו משנה, אשר כתבתי - אלו נביאים וכתובים, להורותם - זה תלמוד; מלמד שכולם נתנו למשה מסיני. "
ביאור הדברים, לפי הבנתי: הדרשן (ריש לקיש) רצה להראות שבעצם מתוך דבריו של משה ניתן להבין שלא מספיק תורה שבכתב. שהרי היה מספיק לומר "תורה" ולא צריך את כל שאר הדברים. אלא שהתורה זה חמישה חומשים. והמצווה היא הציווי למעשה שזה רק על ידי תורה שבעל פה. אשר כתבתי הוא המשך לתורה ומצווה לכן צריך שיהיה בו גם תושב"כ וגם תושב"ע, וזה יש בנביאים וכתובים שמצד אחד אינם תושב"כ ממש, ומצד שני גם אינם תושב"ע. להורותם הוא ציווי מפורט, שזה תלמוד.
3. וכתב הגר"א שהיא מנפלאות תורתנו שבעל פה המתהפכת כחומר חותם והלכה עוקרת את המקרא.
והדבר דומה (המשל שלי) למי שיגיד לבנו הקטן שאסור לגעת בחשמל. ולמחרת יבוא חשמלאי ויתעסק עם כל החוטים ה'מסוכנים'. ובשביל הילד זה הלכה שעוקרת מקרא. אבל מצד האמת אין פה סתירה, כי אסור לגעת בחשמל למי שאינו יודע ממה להיזהר, ומותר למי שיודע
**********************************
5. משלושת המקורות הקודמים אני מסיק שבעצם התורה שבעל פה ניתנה באופן פשוט וטבעי כמחוברת לתורה שבכתב. למשל, כמו שהערתי באשכול על חתונה אזרחית, שייתכנו קידושין גם ללא הטקס המסורתי המוכר. ואם ננסה לשחזר את משה רבנו כשלימד זאת, אזי אני חושב שזה היה בערך כך:
כשמתחתנים עם אשה ומכניסים אותה אל הבית, (כאן צריכה להיות הנחת יסוד מוסכמת, שלא לוקחים אותה אל הבית בכוח, אלא באופן חברי. וממילא מובן מדוע יש חיוב לעשות מעשה קידושין) אז לפני שאתה נהיה ראש משפחה, עליך להתקשר לאשתך כחבר, כדי שתהיה היא "חברתך ואשת בריתך", וכיצד נעשית התקשרות זאת? אפשר ע"י מתנה (כסף ושו"כ), אפשר ע"י מכתב של הצעת נישואין, וכו'. בכל מקרה יש צורך שיהיה דבר בעל משמעות ובפני אנשים ככל דבר שרוצים לתת לו תוקף בעולם. (ופה שוב יש הנחת יסוד מוסכמת, שאם אין אנשים בסביבה, אז גם בעלי הדין, קרי המקדש ואשתו, מתייחסים למעשה ה"קידושין" פחות ברצינות, ובודאי פחות כקשר חברתי רציני. כי קשר חברתי אינו מוסתר לגמרי מעיני האנשים מסביב.)
ועכשיו ננתח את זה במקביל לדרשה של התורה זה מקרא והמצווה זו משנה אשר כתבתי אלו נביאים וכתובים להורותם זה גמרא, מלמד שכולם ניתנו למשה מסיני.
התורה זו מקרא – כתוב "כי יקח איש אשה", כלומר הבעל צריך לעשות מעשה כלשהוא על מנת שהאשה תהיה אשתו.
והמצוה זו משנה, שמפרטת לנו כיצד נקיים דבר זה של לקיחת אישה – ע"י שו"כ או שטר או ביאה. ואלו דברים שראויים לצוות. כי אין אדם שמצווה קח אישה, זה לא ציווי מוגדר אלא אמירה בעלמא, אלא מצווה תן לה טבעת.
אשר כתבתי אלו נביאים וכתובים למשל, ופה אני לומד עניין שלא ראיתיו בפירוש במקורותינו, אבל סברתי אומרת כן, שמהכתוב "והיא חברתך ואשת בריתך" ניתן ללמוד שהאישה איננה חפץ אלא חברה, ולכן למשל היא נקנית בכסף ולא בחליפין, אע"פ שגם לחליפין היה אפשר לכאורה לקרוא מתנה. אבל מכיוון שהיא אדם ולא חפץ "ואשה בפחות משוה פרוטה לא מקניא נפשה" (גמרא) – "הלכך בטיל לה לתורת חליפין בקידושין ואפילו בכלי שיש בו שוה פרוטה" (רש"י) - כי אם חליפין זה בפחות משוה פרוטה אז זה קניין בזוי שאינו ראוי לקנות בו אדם בן חורין, שהרי הקניין אינו מראה מאומה על שיווי הדבר הנקנה.
להורותם זה גמרא, (גם כאן אני כותב רק דברים בשם עצמי) למשל הגמרא לומדת מניין שאף בשטר, ומסיקה שזה נלמד מהיקש ויצאה והיתה. אינני בקי בדרכיהם של חז"ל כיצד למדו היקשים. אבל אני יכול לשער שבין שאר הטעמים, עומד פה היקש הגיוני פשוט – אם אשה יוצאת בשטר, הרי ראוי שתהיה אפשרות לבעל השני לכתוב גם כן שטר, אם כדי להחזיר את כבודה של המגורשת, אם כדי שתהיה להם עדות חזקה על הקידושין. וכן לבעל הראשון, שכשם שגירושין צריכים ראיה ותוקף ע"י ספר כריתות, כך אדם יכול לכתוב על שטר את הקידושין ע"מ לתת תוקף לקדושיו. אמנם בזה אין חיוב לכתוב שטר, מכיוון שרק המגרש צריך להוציאה מחזקת הקידושין אבל המקדש אינו צריך להוציאה מחזקה. ולאידך גיסא הגמרא לומדת שבכתיבה מתגרשת ואינה מתגרשת בכסף, אינני בקי בדרכיהם של דרשות חז"ל, אבל נראה שבין שאר כוונותיהם בדרשה זו, הם התכוונו שלא בכדי התורה הבדילה בין הקידושין ששם כתבה – כי יקח ולא פירטה, כלומר איך לקדש עדיין נתון להחלטת המתחתנים. מה שאין כן הגירושין שם התורה נתנה הסבר מפורש "וכתב לה... ויצאה", ולא אמרה "והוציאה מביתו" בעלמא.
(ואם תאמרו "ואתנה לך את לוחות האבן אלו עשרת הדברות מה עניינם לכאן? אז לפי הפשט ייתכן שבאמת זה דבר נפרד. אבל ניתן לומר שכיוון שעשרת הדברות הם כללי התורה, אז למשל בדברה "לא תנאף" מוכנסים כל ענייני קידושין וגירושין, שכל עניינם הוא להוציא מכלל ענייני האישות כל מעשה זנות שהוא וכפי שדרשה הגמ' לא תהא בך ניאוף (למרות ששם הכוונה למשהו אחר, אני "מרחיב" את הדרשה הזו לענייננו))
חיפשתי פה הלכה עוקרת המקרא, אבל לא מצאתי דוגמא טובה לעניין. ובכל זאת אכתוב את מה שעלה בדעתי: למשל היה ניתן לומר שפשט הכתוב "כי יקח איש אשה ובעלה", שאישה אינה נקנית אלא בביאה. או שאישה נקנית במשיכה כי כתוב כי יקח. ועוד הרבה שטויות היה אפשר לתלות בדברי הכתובים שהרי התורה ניתנה לכלל העם, ולא כולם מבינים מה בדיוק הכוונה בפסוק, אילולי התושב"ע שמגבילה וגודרת את הדברים לכל אדם, ומציגה את ההלכות באופן השווה לכל נפש. וכן היה ניתן לומר שלגירושין אין די בכתיבת ספר, אלא צריך להוציא אותה בכוח, שהרי כתוב "ושלחה מביתו". או להפך שהיא צריכה לצאת מרצונה שהרי כתוב "ויצאה מביתו". ונראה שאין צורך להאריך בשטויות שניתן היה לתלותם בדברי התורה אילולא התורה שבעל פה.
*************************************************
6. כשמדברים על "נתק" במסורת, לא בהכרח היתה מסורת על כל דבר (למשל אין הכרח שהיה מקובל ממשה שטבעת קידושין צריכה להיות שוה פרוטה). ודבר זה מפורש בתוי"ט בהקדמתו לפירוש המשניות. שהוא אומר שלא כל מה שעתיד תלמיד ותיק לחדש ניתן למשה מסיני, אלא שהקב"ה הראה לו מסיני, כלומר הוא הבין את העניין. וכל בר דעת הרי מבין שאדם חכם כמו משה הבין בבירור שצריך לתת מתנה בעלת ערך ולא סמרטוט (ואולי כך לימד משה את יהושע: כי יקח איש אשה האשה נקנית בכסף וכו'. בכסף כיצד, נותן לה במתנה כסף או חפץ ואומר לה הרי את מקודשת לי, אבל צריך שיהיה חפץ חשוב ולא איזה סמרטוט. וכעניין הזה לימד יהושע לזקנים וכו'. עד שבאו ב"ש וב"ה ונחלקו מה שיעורו של ה"סמרטוט" עליו דבר רבם בשיעור כללי.) . וכאשר באו התנאים נתנו לדבר שיעור ובשיעור נפלה ביניהם מחלוקת. שבית הלל הסתפקו להלכה בפרוטה כלומר אפילו מתנה קטנה, ובית שמאי הצריכו דינר כלומר לקידושין צריך דבר משמעותי וחשוב. ומשה בגדלותו ראה גם כל מה שעתידין לחדש, למשל הוא הבין את מעלתו של ה(")מחמיר(") ומקדש בדינר. כלומר הוא התבונן על כל צד אפשרי בקיום התורה וכל החומרות וכו' וכו'.
וכאשר ראו זקני העם בדורו של שמואל שמתרבים המחלוקות ואי ההסכמות בין אנשי העם אמרו "שימה לנו מלך לשפטנו", ולפי הבנתי אחד מההבדלים בין מלך לשופט – שלמלך יש יותר סמכות לחוקק חוקים שיישארו לעולם, וכפי שכתוב ביהודה שהוא מלך – "לא יסור שבט מיהודה ומחוקק מבין רגליו"
ובימי רבי לא רק שהתרבו המחלוקות אלא גם תכפו הגזרות והצרות, והיה צורך שהחוקים ייכתבו באופן מסודר וברור כדי שכל יהודי בכל מקום שהוא יהיה בידו את התורה שבעל פה ויוכל לדעת כיצד לנהוג, וכן שהיכן שייפגשו בגלות כמה יהודים ביחד, לא יריבו מי יחליט את ההחלטות החשובות, אלא משנתו של רבי היא הקובעת.
ולא לחלוק על צ'וטנג באתי שגם מפני השכחה נכתבה התושב"ע, אלא להוסיף על דבריו.
תוקן על ידי מיכההמרשתי ב- 12/07/2007 12:34:08
תוקן על ידי מיכההמרשתי ב- 12/07/2007 12:40:49
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-26/7/2007 13:37 |
|
| |
הגמרא כהרגלה, עוברת מעניין לעניין באותו עניין, וגם אצלנו - אחרי הסיפור של ינאי מלכא יש דף שלם שעוסק בנוסח ברכת המזון. אם תעיין שם תראה בבירור שלא היה להם נוסח אחיד.
שוב נעתיק את הסוגייא למתכונת של "ואתנה לך" (ובסוף נעבור לשאלות הספציפיות)
את לוחות האבן אלו עשרת הדברות - הרי כתוב אנכי ה' אלוקיך אשר הוצאתיך מארץ מצרים מבית עבדים, ואם כן את מי נברך על המזון אם לא את אלוקים שהוא נותן אותו, ואת מי נברך על הארץ הטובה ועל ירושלים אם לא את מי שהוציא אותנו מארץ מצרים מבית עבדים. וא"ת נשתוק, הרי אז נהיה כפויי טובה.
והתורה זו מקרא - ככתוב ואכלת ושבעת וברכת את ה' אלוקיך על הארץ הטובה אשר נתן לך.
והמצוה זו משנה - אמנם המשנה אינה מפרטת שום דבר בנוסח ברכת המזון, דבר שמעט תמוה בעיני, אבל הגמרא מביאה את עיקרי הברכה ומסורת הש"ס מציין לתוספתא, שהיא בעצם הייתה במעמד של משנה בשביל חלק מהתנאים (שמעתי שתלמידיו של רבי היו מלמדים את תלמידיהם את ששה סדרי משנה עם תוספות של ברייתות, "קטעים נבחרים" של חידושי תורה כפי ראות עיניהם).
וכתוב שם כך (ע"פ גרסת הגר"א): "וברכת זו ברכת הזמון" - כלומר שהברכה הינה דבר חשוב שראוי לזמן עליו ולא שכל אחד מברך לעצמו באקראי. "את ה' אלוקיך זו ברכת הזן" כדאמרן, שהוא לבדו נותן את המזון. "על הארץ זו ברכת הארץ" כפשוטו. "הטובה זו בונה ירושלים וכן הוא אומר ההר הטוב הזה והלבנון" כפשוטו - שירושלים היא הטוב ביותר שבארץ ישראל שמו שכתוב יפה נוף משוש כל הארץ הר ציון ירכתי צפון קרית מלך רב. "אשר נתן לך זו הטוב והמטיב", הטוב והמטיב הרי נתקן על זה שנתנו הרוגי ביתר לקבורה. אני מניח שהברכה הוצמדה לברכת המזון להראות שגם בשיא הגלות ובהתנפץ התקוות המשיחיות האחרונות של אותם זמנים, לא נטשנו ה' והארץ עדיין נתונה בידינו לכה"פ לקבור מתינו ושלא הסריחה הארץ מההרוגים.
אשר כתבתי אלו נביאים וכתובים - כגון* מה שר' עקיבא (שם בגמרא) לומד חיוב זימון מ"גדלו לה' איתי", ומסתבר שאפילו ת"ק שלומד זימון מ"וברכת" מודה שגדלו לה' איתי מבאר לנו את חשיבות הזימון, כי וברכת רק מורה על הצורך לברך, וממילא מסתבר לת"ק שצריך זימון, אבל אם נחפש מקור לא רק סברא אז המקור הוא מגדלו לה' איתי.
להורותם זה גמרא - כגון מה שהגמרא לומדת בק"ו לאחריה מברך לפניה לא כ"ש. (למרות שלפניה זה רק דרבנן). וכן דיוק בנוסח למשל שהגמרא אומרת "וכל החותם מנחיל ארצות בברכת הארץ ומושיע את ישראל בבונה ירושלים הרי זה בור" כי מנחיל ארצות משמע לכל העמים, והרי אנו מברכים על הארץ המיוחדת, ארץ חמדה טובה ורחבה. ומושיע את ישראל, אולי הכוונה שללא ירושלים עיר הדגל אין תקומה לישראל, וכמו שמצינו שבסיפור על גלות עשרת השבטים (מלכים י"ז) הנביא מדגיש ש"קרע ישראל מעל בית דוד וימליכו את ירבעם בן נבט, וידח ירבעם את ישראל מאחרי ה' והחטיאם חטאה גדולה", ואע"פ שהנביא נבא לירבעם שימלוך ע"פ ה', בכל אופן בני ישראל מאסו בבית דוד מרצונם וקרעו מדוד את המלוכה, וממילא הגיעו לאן שהגיעו. וגם הרי כל החטא היה בהתחכמותו של ירבעם שידע שאם יעלו לירושלים ויראו את מלך יהודה יושב בעזרה (כי אין ישיבה בעזרה אלא למלכי בית דוד) וירבעם עומד כאחד מפשוטי העם יאמרו זה עבד וזה מלך, ויהרגו את ירבעם וימליכו את רחבעם, ולכן אמר "רב לכם מעלות ירושלים" ובחטא זה נגרם הגלות. נמצא שללא ירושלים אין קיום לתשועת ישראל. ובגלל עניין זה צריך להזכיר גם את מלכות בית דוד. וכן הזכרת ברית ותורה בברכת הארץ מאותו טעם, שאילולא נשמור את הברית והתורה תקיא אותנו הארץ "כאשר קאה את הגוי אשר לפניכם", (כלומר שאין קיום לציונות מבלי התורה, וזו לא הבעת דעה פוליטית, אלא הערה כדי שכשנגיע לסוגיית הציונות נזכור מה שלמדנו כאן)
וגם הלכה עוקרת מקרא יש פה, למשל אם הגמרא אומרת שמי שלא הזכיר מלכות בית דוד לא יצא ידי חובתו, כלומר הוא חייב לברך שוב ברכת המזון, אע"פ שמפשט המקרא לא משתמע דבר כזה, וגם אם נהיה למדנים ונדייק את כל מה שאמרנו לעיל "וברכת זו ברכת זמון את ה' אלוקיך זו ברכת הזן וכו'" גם אז לא נגיע למלכות בית דוד. הרי שההלכה של תורה שבעל פה עוקרת מקרא, אבל כמו שהסברנו לעיל - זה לא מנותק מהמקרא.
לשאלות הספיצפיות:
כלום בכל חצרו של ינאי ובכל ירושלים לא היה מי שיברך ברכת המזון?
האם צריך חכם כזה גדול כדי לברך ברכת המזון?
אולי היה מי שידע, אבל מלך ראוי שיברך באופן מהודר ובנוסח שאין בו שום בדל שבוש וסרך טעות או בורות.
האם בכל ארוחה ינאי היה מביא מישהו שיברך בשבילם?
קשה לי להאמין שמי שהרג את רוב ככל חכמי ישראל הקפיד לברך ברכת המזון בסיום כל סעודה.
ינאי הרי לא הסתפק בכתר מלכות ורצה גם להיות כהן גדול, כפי שמסופר במסכת קידושין, ובגלל שחכמי ישראל התנגדו הרגם. האם מי שאינו יודע לברך ברכת המזון התיימר להיות כהן גדול?
http://hydepark.hevre.co.il/topic.asp?topic_id=1027247&whichpage=#R_11
האם מישהו מאתנו היה סועד על שולחנו של עם הארץ שאינו יודע ברכת המזון והרג את כל חכמי ישראל? הינו סומכים על הכשרות? ומה עם דיני טומאה וטהרה?
הוא לא סעד רק שתה יין, ועדיין יש כאן שאלה.
מה ניתן להסיק מספור כזה על מסורת התורה, הרי הגמרא מספרת בפירוש שנותר רק חכם אחד ורק איש אחד שידע לברך ברכת המזון. האם כל התורה תלויה באדם אחד בלבד? ובפרט לשיטת הכוזרי שבונה את אמינות התורה על סמך המסורת שעוברת בעם רב.
ראה לעיל.
-----------------------------------
*שים לב שבעצם כל מה שאני כותב זה רק דוגמאות, ואינני מתיימר להקיף את כל הנושא, שהרי ארוכה היא מארץ מידה ורחבה מני ים.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-26/7/2007 15:05 |
|
| |
מיכה
ייש"כ על ההתיחסות, ועדיין צ"ע
מש"כ ששתה יין, דיני כשרות וטומאה וטהרה ביין אינם פשוטים.
לפתע פתאום ינאי צריך נוסח מהודר? היה נשמע הגיוני יותר אם היה מזמין חזן בעל קול ערב. וכלום חסרו חכמים בירושלים לשיטתך.
מ"מ מוכח שברכת המזון לא היתה נפוצה.
מהגמרא מגילה יז ע"ב נראה שגם התפילה לא היתה שגורה בפי כל:
<דתניא שמעון הפקולי הסדיר שמונה עשרה ברכות לפני רבן גמליאל על הסדר ביבנה ... וכי מאחר דמאה ועשרים זקנים ומהם כמה נביאים תקנו תפלה על הסדר שמעון הפקולי מאי הסדיר שכחום וחזר וסדרום >
גם הכוזרי השם את המסורת לאבן פינה בשיטתו מודה שלא כולם זכרו את המצוות:
<וכן לא נכתבו מספורי עזרא ונחמיה ע"ה רק דברים שהיו מפרסמים בהמון והנה יום עשית הסכות מפרסם היה כי ביום ההוא קמו האנשים ועלו אל ההרים ללקט עלי זית ועלי הדס ועלי תמרים אם כן מה שנאמר וימצאו כתוב פרושו שהמוני העם בשמעם את הקריאה בתורה נזדרזו לעשות את הסכות ואלו היחידים לא נעלם מהם פרט מפרטי המצוות >
אם היה מצב שחלק גדול מהעם שכח מצווה מרכזית כמו סוכה, אזי הטיעון של הכוזרי להעדפת הדת היהודית, הואיל והיא נתנה בהמון ולא בצינעה כבשאר הדתות, צ"ע. שהרי כל תוקף טענה כזו מותנה בכך שגם העברת המסורת היתה בהמון.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-26/7/2007 16:39 |
|
| |
אני חוזר לדיון שהיה כאן בין חסד ומשפט יבוסי ותלמיד בדף האחרון האם התפילין הינה המצאה מאוחרת.
ההגיון מורה שאי הימצאות התפילין במקורות קדומים, מראה שהמצווה הזאת, ולא רק היא, לא הייתה מוכרת או רווחת בקרב העם.
יש לנו שתי ברירות. או לומר שקם מי שהוא בתחילת הבית שני, והחליט שהאנשים לא מקיימים את הדת בצורה נכונה, והמציא מצווה שכזאת שיש לקיים את הציווי "וקשרתם לאות על ידך" כפשוטו, ועם הזמן התפתחו שאר פרטי הדינים וקראו להם הלמ"מ.
יש עוד אפשרות, שהיו אי אלו אנשים שנהגו להניח תפילין לאורך הדורות בצורות שונות, ובזמן בית שני הגדירו את הדבר והפיצו את הדבר כחובה לכל איש ואיש הנשמע להוראות פסקי החכמים. ואפשר להניח שמרבית העם לא ממש נשמע לכל הוראה, ולא לחינם נקבע מעמד "עמי ארצות". כשמדובר בקומץ קטן מאד של אנשים, יתקבל יותר על הדעת העובדה שלא נשאר איזכור או זכר לתפילין בתקופות קדומות יותר.
על ליבי מתקבלת יותר האפשרות השניה, כי קשה לי להאמין שבתקופות מאוחרות כל כך המציאו מצווה חדשה וייחסו אותו למשה מסיני, אם זו הייתה מצווה חזלי"ת היה אפשר לשווק אותה ככזאת, והציות למצווה לא הייתה נפגמת במאום. המצוות החזלית גם הם לא היו המצאה שנחקקה בין לילה כחובה ומצוות חכמים, ואין סיבה הגיונית שמצוות חכמים אחת תקבל חותמת של הלמ"מ יותר מרעותה.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-28/7/2007 23:05 |
|
| |
בע"ב
לעניין היין כבר הודיתי לך.
האמת היא שלאחר ששלחתי שמתי לב לכך שהחסרתי חלק חשוב מהתשובה, אבל כבר לא היה בידי לתקן, אז נתקן עכשיו.
ינאי היה מלך, ובתור מלך הוא צריך נוסח מהודר ולא גיבובי מילים.
חזנים אולי הם בעלי קול ערב, אבל עם כל הכבוד לברך הם לא יודעים רק לדקלם.
ובאותה תקופה להזמין חזן לברכת המזון היה דומה להזמנת חזן לנאום במקום ראש
העיר. הוא פשוט לא יודע לעשות את זה, וזה גם מאבד הרבה מהאפקט הרוחני.
ינאי הרג את כל החכמים, ולכן בהחלט חסרו חכמים בירושלים.
לשון הגמרא בברכות (דף מח):
"ינאי מלכא ומלכתא כריכו ריפתא בהדי הדדי ומדקטל להו לרבנן לא הוה להו
איניש לברוכי להו. אמר לה לדביתהו: מאן יהיב לן גברא דמברך לן? אמרה ליה:
אישתבע לי דאי מייתינא לך גברא דלא מצערת ליה! אישתבע לה. איתיתיה לשמעון
בן שטח אחוה."
מהגמרא נראה בבירור שדרכו של המלך היתה - שכשרצה לברך לא בירך בעצמו אלא אירח כל פעם את אחד מהחכמים שבירך והוציא אותו ידי חובה.
חלק גדול מהעם למדו תורה וידע שצריך לברך או שלפחות ידעו שיש "עניין"
לברך, אבל לא כולם עשו זאת, או שלא עשו זאת בדיוק לפי פרטי ההלכה (שצריך
להזכיר ברית ותורה ומלכות בית דוד וכד'). כלומר רוב העם היו חילונים או
מסורתיים, ומעט "דתיים".
גם לדתיים לא היה נוסח קבוע וכמו שהגמרא אומרת (מט) מברכותיו של אדם ניכר
אם תלמיד חכם הוא - כי כל אדם היה מייצר לעצמו את הנוסח המתאים לו,
ותלמידי החכמים ייצרו לעצמם נוסחים יותר משוכללים.
וגם על הנוסח שלכאורה מחייב כל אחד - היו מחלוקות כמו שרואים בסוגייה שם,
אם צריל להזכיר רק "ארץ חמדה" או שצריך להזכיר גם ברית או גם תורה, וכו'.
כלומר כל ההלכות באותו הזמן היו גמישות ולא מקובעות כמו היום. לא היה דף
עם כותרת "ברכת המזון" שמי שלא דקלם אותו לא יצא ידי חובה. המצווה אז
הייתה לברך, בשפה האישית שלך, את הקב"ה על המזון ועל הארץ שנתן. וגם לבקש
על שמירתם בידינו (ברכת רחם).
וייתכן שזה היה עוד יותר גמיש ממה שכתבתי כאן.
והוא הדין לגבי שמונה עשרה ברכות, וק"ו הוא, כי שמונה עשרה זה רק דרבנן
כידוע. (גם לפי הרמב"ם שיש מצווה דאורייתא להתפלל, המצווה הזו אינה כוללת
אורך ונוסח מסוימים אלא אתה בוחר את הנוסח ואת אורך התפילה בהתאמה אישית).
לכן שמונה עשרה ברכות זה לא פלא שנשכחו, מה גם שייתכן שכשהתקינו אותם
תיקנו אותם עם נוסח מסויים ורק הנוסח לא נשתמר אבל התוכן כן נשתמר.
לגבי הסוכה,
א. ייתכן שהמצווה נשכחה בגלל הגלות.
ב. הוכזרי אומר ש"היחדים" לא נעלם מהם פרט מפרטי המצוות. אבל לא ברור מי
זה היחידים. אולי הכוונה כמו שאמרתי לעיל, שרוב העם היו חילונים או
מסורתיים, ומיעוט דתיים, ולאותו מיעוט דתי הכוזרי קורא יחידים, כך שבעצם
מדובר על ציבור גדול?
ג. כתוב שם בעזרא: "כי לא עשו מימי ישוע בן נון כן" - כנראה שבל אופן היה
שם משהו מאוד חריג שממש לא היה איש מפשוטי הפשוטים (ומהחולים והזקנים ושאר
הנמנעים מעשיית החג) שבעם שלא הצטרף לחגיגה באותה שנה. ביטוי דומה כתוב על
חג הפסח שעשה יאשיהו "ולא נעשה פסח כמוהו מישראל מימי שמואל הנביא". זה
כמו, עד כמה שניתן להשוות מצווה שכל אדם מחוייב בה לטקס יהודי עממי ,
שיפרסמו שבשנה פלונית באו כך וכך אנשים לברכת כהנים בכותל באחד מהרגלים.
כלומר עיקר העניין הוא הסיפור על ההמולה הגדולה של הכנת החג.
ד. כמובן שהמסורת לא הועברה בדיוק כמו שהכוזרי כותב, ובטח לא כמו שמפרשים
את דבריו היום (אם שמעת את משל הכסא של אחד מהמחזירים בתשובה). כמו
שהסברתי למשל על מחלוקת ב"ש וב"ה אם אשה מתקדשת בפרוטה או בדינר - המסורת
הייתה שצריך לקדש בדבר שהוא שווה ערך, וחז"ל רצו לתת לזה שיעור מדוייק.
תוקן על ידי מיכההמרשתי ב- 28/07/2007 23:04:08
 |
|
|
|
|
|
| נשלח ב-29/7/2007 00:34 |
|
| |
מיכה
דבר פשוט כל כך כמה התקיעות נשתכחו בצקון הגלות כמה שהגמרא אומרת וגם הרמב"ם.
והדברים האחרים נשארו בזיכרון הקולקטיבי?
בעניןן ינאי וברכת המזון, זה יפה מאד הדעיון עם החזן בעל הקול הערב. אבל שם מדובר שהרגו את תלמידי החכמיים ולא את החזנים.
ינאי המלך כהן גדול היה כמעט כל ימי מלכותו ,כפי שהגמרא מביאה כפ המסופר ביומא. הכהנים הגדולים היו עמי הערץ לקרא הם לא ידעו. ואם הם היו עמי הארץ 95 אחוז מעם היו כאלה, שאפשר היה למכור להם מה שרוצים, ולהמציא כל מיני מצוות לא כתובות.
לא צריך להיות מחשב גדול לגלות חורים במסורת בחשבונו של הרמב"ם,
בעניין התפילין, מעניין שרק לאחר שלש מאות שנה בערך, התגלה בבית מדרשו של אבייי בבל, שזה הלכה למשה מסיני?!
|
|
|
|
| נשלח ב-29/7/2007 08:21 |
|
| |
מיכה
בהנחה שכולם מסורתיים מה היית סומך על המוסרת שלהם.
באנלוגיה לזמננו, היית מגיע למסקנה שהדברים החשובים הם יארצייט ולג בעומר.
|
|
|
|
| נשלח ב-30/7/2007 01:06 |
|
| |
ירוחם
אינני זוכר טוב את סוגיית התקיעות, אבל נדמה לי שהיה ברור להם שעושים תקיעה יבבה ותקיעה, ורק הסתפקו מה היא 'יבבה', ולכן הנהיגו את כל האפשרויות.
בעניין ינאי המלך, לא הבנתי מה הבעיה. ינאי היה עם הארץ, הוא הרג את כל החכמים. והוא חיפש מישהו שיברך בשבליו ברכת המזון. מי ניסה למכור מצוות שלא כתובות?
בעניין התפילין - לא ירדתי לסוף דעתך.
בעל
מסורתיים זה יותר מכלום. ולא כולם היו מסורתיים היו גם דתיים, והם יכלו להיות ציבור גדול, גם אם לא גדול מאוד.
ואם אתה חושש לבעיה בהכרת 'ה'דברים החשובים' - האם אתה חושב שהיום אנשים יודעים את מה לקדש? תסתכל מסביב ותראה שכל אחד בוחר לו את המצוות. יש מי שמקפיד בתפילה, יש מי שמקפיד על 'פלפלת בתורה', יש מי שמקפיד על 'נשאת ונתת באמונה' וכו' (מבלי לזלזל בכל אחד מהדברים הללו) מעטים יש שמקפידים על הכל כראוי.
|
|
|
|
|