הוכחה פשוטה על נתק במסורת

61בעצם השאלה פה היא כפולה:

1. האם הועברה מסורת מסיני אלינו רק ע"י ספרים או גם בדרכים אחרות?
2. במידה והתשובה חיובית, האם המסורת שלא נכתבה (בשלבים מסויימים) אכן הועברה כראוי?

על השאלה הראשונה אני עונה בודאות שכן. הרי גם ההוראה כיצד לקרוא א"ב לא נכתב בשום מקום, פשוט כי אי אפשר. כמו כן פרטים שלא שייך לכותבם גם הם הועברו בע"פ. עם הזמן יצקו מעבירי המסורת גם את הפרטים הנ"ל לתוך תבניות כתובות - כדי שלא יישכחו, ואולי מטעמים נוספים. כמובן שהתורה 'הפסידה' מזה, כי היא נתקבעה לתוך כללים. ייתכן גם שהכללים הכתובים אינם משקפים בצורה מדוייקת את המקור שבעל פה. ובפרט היכן שיש מחלוקות שסיבת התהוותם היא נושא לעצמו. אבל באופן כללי מדובר על אותה התורה.

וממילא מובן, שעל השאלה השנייה, אני עונה כן חלקי.

אינני יודע מה בדיוק אמרו הריה"ל והרמב"ם, אבל גם אם הם נורא ירצו, זה פשוט לא קרה באופן מושלם. וכל דיון חדש בבית המדרש על דבר יסודי בסוגייה, הוא הוכחה נוספת לכך. הדיונים על היסודות של הסוגייה הם שלבים בדרך להחזרת את כתר התורה למקומו.

תוקן על ידי מיכההמרשתי ב- 30/07/2007 17:35:06

1. תפילין בראש וביד ועיין רשבם על התורה על פשט המקראות שמדובר על משל שהתורה תהיה
כתכשיט.
2. שמירה בבעלים כפטור לשואל שמשמעותה שהשואל עובד אצל המשאיל, בניגוד גמור לכל הפשטנים.
ללא ספק מבוססת על מסורת.
3. אשה נידה טובלת לסוף 7 ימים. לא כתוב בתורה כלל (ואחר תטהר) אבל כבר בת שבע התקדשה מטומאתה.
4. טבילה במקוה. בתורה כתוב ורחץ במים אולי הכונה רחיצת נקיות ?
5.קידושין לאישה - לא כתוב במפורש כלל - כי יקח איש אשה , בתושבע"פ דרכי קנין נוספות על ביאה וגם ביאה לא ברור איך בדיוק.
6.גט בעל כורחה פסול מנין?
אם תחשוב תראה שיש עוד המון דוגמאות שהם הנחות כלל לא ברורות מפשט הכתוב.

מיכה.
חז"ל ניסו והצליחו למכור מצוות לא כתובות. לא היתה כל מסורת ולא יכלה להיות כל מסורת בודאי לא בהקפים הגדולים שחז"ל כתבו. יש חורים של מאות שנים, ולכן הסיפור הזה מסורת של אב לבנו. אינ לא כל אחיזה במציאות, והיא רק אמונה.
הגמרא בשבת מביאה את הדינים של התפילין, ושם אביי  פוסק, כי השחור של התפילין היא הלכה למשה מסיני. אביי חי מאות שנים אחרי שהחלה להתגבש התורה שבעל פה. איפה נעלמה כל הזמן ההלכה הזו?.
יש מאות  דוגמאות של הלכות שאינן עומדות במחן המסורת למרות שמשייכים אותן למסורה.

אין בדברי אלו שלילה על זכותם של חז"ל לפרש ולהסביר ולתקן ברוח הזמן.( ההוספות זה ענין אחר לגמרי) אבל חייב להיות בהירות מה לא יכול להיות מסורת ואינו כזה בעליל.
חז"ל אגב מנסים ומצליחים לגמד ולמזער את התורה שבכתב לעומת  התורה הכתובה.

נחנומה

תראה אתה מקשה עלי מכל הש"ס, גם מסוגיות שלא למדתי מעודי, בכל אופן אענה לך ממה שאני יכול מיד.

1. תפילין בראש וביד אינם נלמדים מפשט המקרא אלא מדרשה. ואת הרעיון שעומד מאחורי דרשות חז"ל בהלכות תוכל לראות בהודעותי בשני העמודים האחרונים. למשל בתפילין, אם הפשט הוא שהתורה תהיה כתכשיט, חז"ל הרחיבו את זה שהתורה תהיה תכשיט ממש ולא רק כתכשיט.

2. זו שאלה קשה, אבל נראה לי שמדובר פה בעניין רגשי, שאם אתה עושה עבורי משהו יש לי תחושת עליונות כלשהיא וממילא אני פחות נזהר בשמירה. (ויש פה גם עצה נסתרת למי שרוצה שהשואל ישמור על חפציו.) ובפרט אם הוא עובד עבורי עם אותה פרה.

3. אדרבה בת שבע היא הראיה שהיתה מסורת כזאת. חוץ מזה לא מצינו שום טמא שנטהר ללא טבילה, וכן מצינו שאפילו מושבה מטמא אדם להיות טבול יום, וק"ו לנידה עצמה שתצטרך טבילה. (אמנם אפשר לדחוק ולומר שכיוון היא טמאה שבעה ימים היא כבר לא צריכה טבילה, אבל זה לא נראה לי כי אם הם באותה חומרה אז מה הטעם שהתורה חילקה שבזה טמא יום אחד וטעון טבילה, והנידה טמאה שבעה ימים ואינה טעונה טבילה?)

4. כאשר אדם נכנס כולו למים גופו מתנקה יותר, וגם כאשר המים מכסים את הגוף מכל כיוון באותו זמן, זה יותר מרענן. כעיקרון נראה לי שבזמנם היו הולכים למעין וטובלים בו לא לחצי שנייה, אלא עושים שם מקלחת ובסופה יוצאים. אבל היום עושים את המקלחת קודם אז כבר אין מה לשהות הרבה במקווה, כי הגוף כעיקרון נקי. (האם זה אומר שבימינו אפשר לבטל את מצוות הטבילה? אינני בקי בהלכות טהרה, וצריך לבדוק מה כתוב במקורות)

5. עיין בעמוד הקודם

6. נראה לי שזה משמעות הכתוב "ושלחה מביתו"



ירוחם תסלח לי שאינני עונה לך, כבר יש לי כאב ראש מרוב הדיונים.


*********************************************************************

הערה אחרונה, שחייבת להאמר מתישהוא:

התורה שבעל פה נמסרה בעל פה מכיוון שכאשר היא כתובה יותר קשה להבין אותה. התורה שבעל פה שקיימת היום היא מעין תורה שבכתב. וגם הפורום הוא מעין תורה שבכתב כזו (אולי קצת יותר דומה לבעל פה, מכיוון שהמתדיינים חיים וקיימים ומגיבים).

לכן אל תצפו שבדיוק מה שכתוב זה ההלכה כמו שנמסרה למשה מסיני. מה שכתוב זה ציטוטים של כל מיני חכמים מדורות אלה ואחרים.

מיכה.
מה שכתוב זה ציטוטים של כל מיני חכמים מדורות אלה ואחרים.

בדיוק כך, ושום דבר אחר.

_________________

מודה ועוזב

ירוחם

אני כתבתי מיעוט אחר מיעוט ואין מיעוט אחר מיעוט אלא לרבות. אתה ציטטת רק את המיעוט השני, לכן אני קובל עליך שהוצאת את דברי מהקשרם.

(כל הלימודים של הגמרא מפסוקים יש בהם היגיון, אם תרצו, אני מוכן לעשות ניסיון ולהראות איך לומדים כאלה דברים)

מיעוט אחר מיעוט לרבויי מאי? לרבות כל מה שכן נמסר כראוי. לא בהכרח בדרך של ציטוט, אבל בדרך של חיקוי או שמועה העוברת מפה לאוזן שכך וכך אמר משה רבינו כך וכך פסק הגאב"ד בדור הקודם, כך וכך צריך לעשות וכך וכך מקובל לעשות. יש לזכור שבאותה תקופה אנשים בעולם ייחסו חשיבות מרובה לדברי רבותיהם, לפחות ביחס לתקופתנו בה חוצפא סגיא.

ומעשה שבאו שני ת"ח לגר"א וסיפרו לו ששניהם למדו בע"פ את הששה סדרי משנה - אחד למד ככתבו וכלשונו והשני תרגם את הדברים למילותיו שלו. ושאלו אותו איזה דרך יותר טובה, וענה להם שרקתורה שבכתב יש צורך לדייק בלשון, אבל בתורה שבעל פה הלשון איננה עקרונית, מה שחשוב זה רק הרעיון שעומד מאחורי זה. (כמובן שכל אחד כפי חכמתו - עד כמה שהוא מבין את מה שעומד מאחורי זה.)

לכן ברור שהמסורת היא לא בהיקפים שחז"ל כתבו כי לא היה כתוב כלום ההיקפים היו בע"פ בהבנה ומחשבה עצמאיים של הלומדים, אל תשכח שבאותו זמן התורה עוד עברה באופן כללי מאב לבן, עד שבא יהושע בן גמלא ור' חייא, ממילא התורה עברה בקלות יחסית ובאופן מותאם אישית. כמובן היה בזה חיסרון שכל אחד התאים לעצמו את התורה כמו שהיה נראה לו, אבל בגדול נשאר בסיס ברור.

אתה שואל ספיציפית על תפילין אין לי תשובה לזה.

***************************************

אבל אני אראה לך דוגמא למשהו שלדעתי מעולם לא הייתה מסורת ורק לאחר חתימת הגמרא אנשים בנו דברים על סמך מה שכתוב בה, ולי זה פשוט לא נראה - וגם לי יש גמרא להסתמך עליה.

הגמרא בתחילת מסכת ברכות שואלת תנא היכא קאי דקתני מאימתי ועונה תנא אקרא קאי דכתיב ובשכבך ובקומך.

ובמקום אחרת הגמרא אומרת קריאת שמע דאורייתא.

ומוני המצוות מנו את זה כמצוות עשה.

אבל אם תסתכל טוב בדף ד' הגמרא מביאה ברייתא: חכמים עשו סייג לדבריהם כדי שלא יהא אדם בא מן השדה בערב ואומר אלך לביתי ואוכל קמעא ואשתה קמעא ואישן קמעא ואחר כך אקרא קריאת שמע ואתפלל וחוטפתו שינה ונמצא ישן כל הלילה. אבל אדם בא מן השדה בערב, נכנס לבית הכנסת אם רגיל לקרות קורא ואם רגיל לשנות שונה וקורא קריאת שמע ומתפלל ואוכל פתו ומברך.

תקרא טוב מה כתוב שם? חכמים עשו סייג לדבריהם למה לדבריהם , אם זה מצווה דאורייתא היה צריך לכתוב לדברי תורה?

לכן אני אומר שמדאורייתא צריך לקבל את עול מלכות שמים, וכמו שמדאורייתא יש מצווה, לפי הרמב"ם להתפלל, וחז"ל קבעו נוסח, גם בקר"ש, אלא שבק"ש זה יותר חמור כיוון שהם סמכו את דבריהם על פסוקים וגם שקבעו את המינימום של קעמ"ש (קבלת עול מלכות שמים) ולא הרחיבו כמו בשלוש תפילות, וגם שהקריאה היא בעצמה דברי תורה, לכן הגמרא מחמירה בזה יותר. או מקסימום, יש מצווה להזכיר שם שמים כלומר שרק פסוק ראשון יש בו צורך מדאורייתא.

אולי גם יש דברים שנכתבו בגמרא ברוח התקופה, אבל מה לעשות שהיום אף אחד לא יודע לסנן את דברי הגמרא שנאמרו ברוח התקופה מתוך מה שנאמר לתמיד. ולדעתי, כמו בכל דבר אין בזה ברירה אלא לעשות שינוי מבפנים - להעמיק יותר בגמרא עד שנמצא היכן היא משנה דברים לפי רוח התקופה וכדומה.

למשל אני יכול להראות לך דבר שהגמרא הקלה בו בקריאת שמע לאחד הדעות והיו הדברים האלה על לבבך עד כאן מצוות כוונה מכאן ואילך מצוות קריאה, והגמרא אפילו לא מחלקת בין לכתחילה לדיעבד (למרות שודאי יותר טוב לכוון עד הסוף), משמע שהגמרא ירדה לסוף דעתו של אדם המתפלל תפילה ארוכה ולא חייבה אותו בכוונה מלאה. כך לפחות אני מבין את זה.

הנה תראה מה שכתבתי לנחנומה, ותראה שאפשר למצוא הקבלות בין תושב"כ לתושב"ע, וגם איפה שלא, אז צריך לבדוק מה המעמד של כל מימרא והלכה.

מיכה.

סליחה איני מבין איפה הוצאתי את דבריך מהקשרם, הנה הציטוט השלם מדבריך.
לכן אל תצפו שבדיוק מה שכתוב זה ההלכה כמו שנמסרה למשה מסיני. מה שכתוב זה ציטוטים של כל מיני חכמים מדורות אלה ואחרים

יש לי רושם שאתה שבוי כמו כולם  מסיפורים ולא מעובדות והוכחות, אתה בחברה טובה,  אתה מאמין במה שאתה מאמין, וזה בסדר גמור מצידי. אני נתקלתי ביותר מדי , תמיהות- בלשון המעטה- בפרשנותם של חז"ל, ובחורים גדולים במסורה, שאוכל להתעלם מהן. כמה שאני לןמד יותר ומעמיק יותר, החורים הופכים ליותר גדולים,

 הסיפור שהבאת  מהגר"א כבר מופיע בגמרא ב בב" כב.

חז"ל לא הקלו ולא החמירו בק"ש, הם פשוט קבעו כללים מתאימים ומתבקשים. וכל הילפותא שאתה לומד ממנה לא מובנת לי.

אתה אומר שצריכים להעמיק ןלהבין את הדברים מהגמרא. למה לא מהתורה? הרי אתה לבד מודה, כי הגמרא התאימה את עצמה לרוח התקופה שלה.
והרי תסכים איתי שרוח התקופה של הגמרא אינה רוח התקופה של ימינו, אז למה לא ללכת למקור?
ראה אין לי כל כוונה להשפיע או לשנות את דעתך, דעתי היא דתי, ודעתך דתך? או דעתך?
כפי שכתבת גם כאן זו תורה שבעל פה, וכאן נלמד אותה גם כן. ואולי גם נלבן אותה גם.

_________________

מודה ועוזב

הרי הסברתי לך - אני כתבתי מיעוט אחר מיעוט, ואין מיעוט אחר מיעוט אלא לרבות, כך לפחות אני מבין.

אתה העתקת (בהתחלה) רק מיעוט אחד.

הכללים של הגמרא הם כללים שניתן להחיל אותם על כל טקסט, רק שבסתם טקסט אין לזה כ"כ הרבה חשיבות כדי שנתפלפל בזה.

דוגמא, אולי גרועה, אבל דוגמא - אתה כותב שנתקלת בחורים גדולים במסורה, אילולא השיקול של "דבר הלמד מעניינו" הקוראים היו עשויים לחשוב שמישהו חורר לך את החומש.

(אגב הסיפור מהגר"א איננו נלמד בהכרח מהגמ' שם, מכיוון ששם מדובר לא רק על דקדוק המילים אלא גם על העניין - יש הבדל בין זכרים לזיכרון)

הרושם שלי מעצמי, שאינני שבוי בכלום, אלא עוסק בתורה כבן חורין. אינני מתנגד לשאילת שאלות, אלא שאני מעודד עניית תשובות אם קיימות, ואני חושב שבהודעות האחרונות שלי אכן מצאתי תשובות.

אדרבה, תגיד איפה מצאת חורים ונבדוק ביחד אם הקריעות אינם ניתנות לאיחוי.

בק"ש עשיתי אולי ילפותא יתירה, אבל בא נדלג על זה, אין טעם לטחון דוגמא אחת.



כמובן שצריך להבין דברים מהתורה. אבל השאלה האם חז"ל לא גילו בתורה רובד מסויים, רובד חשוב - שאיננו יודעים אותו? אם אתה חושב שהם גילו (אני חושב כך בכל אופן), אז למה ללמוד את התורה רק עם הפשטנים (או הלא פשטנים, תלוי מי אתה) שהודפסו במקראות גדולות, בזמן שאפשר למצוא עוד רבדים של התורה לאורך הש"ס? הרי גם הפשטנים הנ"ל פירשו דברים על פי רוח התקופה. וגם אתה. אז מאי אולמייהו דידך ודידהו מכל האמוראים? אדרבה אם אתה רוצה לבדוק במקור, למה שלא תניח למשל שרוח התקופה של חז"ל משקפת יותר טוב את רצון התורה - בגלל קרבתם בזמן?

גם על התורה עצמה תוכל לומר שהיא אינה אמת והיא נאמרה רק ברוח התקופה - אז למה אינך מוותר עליה לגמרי?



אני, ברוך ה', מסתדר בלי צורך בהגדרות דתיות ו\או דעתניות, לא כ"כ מעניין אותי אם תגדיר אותי כמי שדעתו היא דתו או להפך, או משהו לגמרי שונה, אני גם לא משקיע הרבה מחשבה בזה, אני עובד עם בדעת והדת שהקב"ה יזמן לי. ברוך ה' יום יום.

כבר היו אנשים שכינו אותי כופר, היו אנשים שחשבו אותי לחסיד, לקראי, ועוד כל מיני דברים. באמת שאותי זה לא מעניין. אלה ברכב ואלה בסוסים, ואנחנו בשם ה' אלוקינו נזכיר.

מיכה

אם הגמ' שהבאת מדברת על תושב"כ אז ממילא חידושו של הגאון הוא חידוש לחלק בין תושב"כ לתושב"ע,
ואם היא מדברת על תושב"ע, עדיין יש מקום לומר שהיא התכוונה דווקא לדיוק במילים ולא רק בעניין והגאון חידש שרק בעניין.

חז"ל ידעו פסוקים עד כמה שהגיעה ידם (וידם הגיעה הרבה), אם יש (ואני ידוע טוב שיש) אנשים שמאמינים שלא נעלם מהם שום תג, אזי האנשים האלה טועים, אבל זה שהם התבלבלו בכמה אותיות זה לא עוקר את כל הסמכות של המסורה.

פעם גם ראיתי חוברת של 'דעת אמת' שמראה על מאה שינויי אותיות בין ספרי תורה שונים. וזו ההוכחה שלהם לשקר של המסורת. ואני אומר: אז מצאתם מאה אותיות, ומה עם כל שאר השישים רבוא אותיות? (ולא שאני חושב שזה הבדל כל כך גדול אם כתוב 'כהתחברך' או 'בהתחברך' (- דוגמא לשינוי גירסא ע"פ הרשימה של תנ"ך קורן), אבל גם לשיטתם שצריך לדקדק, אז מה זה מאה אותיות מול שישים רבוא?

וכבר אמר שלמה בחכמתו "אל תהי צדיק הרבה ואל תתחכם יותר למה תשומם, אל תרשע הרבה ואל תהי סכל למה תמות בלא עתך", ועל אותו משקל יש לומר "אל תהי למדן הרבה ואל תדקדק יותר למה תשומם, אל תכפור הרבה ואל תחפף יותר, למה תמות בלא עתך"

שים לב גם שכשאתה מדבר על הטעויות של חז"ל אתה אוסף טעויות של המון אמוראים לתוך חבילה אחת, וייתכן שמה שטעה אחד ידע חבירו.

אין לי עניין לכפות עליך איזושהיא אמונה, אני פשוט אומר לך מה דעתי.

ההזמנה בעינה עומדת - תראה איפה החורים ונדון בהם.

מיכה.
הגמרא  מדברת על שיטת לימוד. ולא על מה שלומדים.?
דרום חוקר כתב אשקול רב הקף ומענין על הנתק במסורה בעיקר בבית ראשון, רצוי קודם שתקרא ותלמד את זה, ולאחר מכן אם תציע שוב , נדבר.
את האי ידיעה של חז"ל בכתובים, אתה עושה את זה מאד פשוט, ראה את האשכול הזה ותנסה ליישב   http://hydepark.hevre.co.il/topic.asp?topic_id=1760653 
כשאתה מסתמך על חכמים שיפרשו לך את התורה, אתה צריך קודם לדעת אם הם הכירו אותה.
אלו רק דוגמאות שהבאתי. 

_________________

מודה ועוזב

בע"ה אשב לי ללמוד את הסוגיות שנדונו בשני האשכולות, ואחזור עם תגובותיי - לאיזה כיוון שלא יהיו.

יותר מזה אשב לי ללמוד את התנ"ך והש"ס כדבעי, ואז יהיה לי יותר כח להכריע בדברים האלו, וגם בדברים אחרים

נ.ב. לא הבנתי את השורה הראשונה בדבריך - "הגמרא  מדברת על שיטת לימוד. ולא על מה שלומדים.? "

תוקן על ידי מיכההמרשתי ב- 05/08/2007 23:35:33