|
|
| נשלח ב-5/3/2008 00:12 |
 |
| |
במקום אחר כתב mosheudt
לא הבנתי מה ראיתו של אחד העם מאותה גמרא...
הציטוט מאותו מקום הוא באמצע ההוא אמינא ולא פסק של או זה או זה...
ראיתי באשכולות קודמים שטענת שאין מסורת..
אני בעניין הזה לא מסכים איתך
לדעתי הייתה מסורת בעם ישראל של ההלכות.. שנמסרו מדור לדור בלי הפסק (אני לא מדבר על גזירות ומנהגים שנכנסו באמצע וגם לא על דרשות שנלמדו מפסוקים שאין להם מגע בהלכה)
כמו שמובא במשנה במסכת אבות את ההשתלשלות..
אלא מה תשאל אם כן מהיכן הגיעו המחלוקות..
הגמרא עונה.. משרבו גסי הרוח רבו המחלוקות.. כלומר תלמידים שלא דייקו בלשון רבותיהם או נרדמו בשיעור ואז בעצם אותם תלמידים שאח"כ הורו הלכה לרבים חלקו בינהם מה אמר הרב..
כלומר כשאנחנו מוצאים את דברי אחד האמוראים או התנאים.. זה לא דבר שהוא אומר משמו כמו נגיד רבי יהודה או רבי מאיר אמר.. הכוונה של אמר את מה שהוא שמע מרבותיו.. רק שתקופת רבי מאיר ורבי יהודה זה כבר כמה שנים יותר מאוחר שההלכה התפתחה וכל אחד שמע מרבו לימוד אחר...
עד המחלוקות היה נגיד את הזוגות שדרשו ברבים את מה שנמסר להם...
נגיד איסור הבערה בשבת.. אז דרשו שאסור ודרשו מהיכן זה נלמד מהתורה וזה זה התורה שבע"פ שנמסרה למשה.. תורה שבה בעצם מוסבר מקור ההלכה מהתורה..
לדוגמא הבאת את דרשת 40 יכנו לא יוסיף...
יש לי שאלה אליך.. מה השאלה הזאת התעוררה רק עכשיו? בזמן דוד לא היה מלקות? בזמן השופטים לא מלקות? בזמן כנסת הגדולה לא הלקו? מה קרה פתאום נזכרו לשאול כמה מלקים?
אלא מה עברה תקופה שבה לא הלקו כי נלקח כוחה של הסנהדרין והפסיקה לדון.. אז חכמים כל אחד אמר את דעתו ממה שזכר שלמד מרבו (בל נשכח את הצרות שאירעו לעם ישראל כמו החורבן של ירושלים וביתר ושאר יסורים צרות וגזירות שעברו על ישראל גם בעניין לימוד התורה... ונדגיש שבזמנם לא כזמננו לא למדו הכל יחד... וכמו שמצויין בגמרא הם למדו שני מסכתות בחצי שנה או שנה לא זוכר בדיוק.. כך שיש מצב שנוצר פתאום שאלה כמה מלקים כל אחד מביא את דעתו ואז נפסקת ההלכה כרבים אבל ברור שהיה מסורות וכל אחד מביא בשם מה שלמדונו רבותיו..
עוד דוגמא הדיון בגמרא לגבי אתרוג שמאיפה לומדים אתרוג? שניה מה השאלה בכלל?
דורות מאז משה רבינו לא ידעו מה לקחת? מה עשו? מה ראית את אבא שלך לוקח? ומה סבא שלך? או תשאל את הסבא מה סבא שלו לקח?
אלא מה הם ידעו כמובן מצד המסורת שצריך אתרוג.. רק מה הם רצו לראות מאיפה זה נלמד בתורה כשהגיעו לעניין סוכה.. (בעניין הזה שהלימוד הולך על דרך השלילה אפשר בזה לראות גם לימוד הוכחה של חכמים מצד עצמם למה לא נאמר פרי אחר.. אבל בוודאי בסופו של דבר הגיעו למסורת עצמה שבה נלמד אתרוג בתורה שבע"פ כפי פשט התורה שנמסרה במסורת שכוונת עץ הדר היא אתרוג)
אגב התלמוד/גמרא עצמה מוזכרת במסכת אבות בן 15 לתלמוד/גמרא (כל אחד ונוסחותיו)
במשנה הזאת עצמה לא כתוב מי אמרה.. אך לכל הפחות זה משנה שרבי שהוא תנא סידרה א"כ מה שייך תלמוד שנערך בכלל בסוף תקופת האמוראים....?
אלא מה התלמוד תמיד היה צמוד למשנה ולמסורת כלומר כבר אז בזמנם למדו כל ההלכה מאיפה מקורה כמו שמוזכר בתלמוד רק אני משער עם פחות מחלוקות שבגללה הוצרך רב אשי ורבינא לסדר גם את התלמוד בכתב שנאסף במשך הדורות עם דיוני בית המדרש.. כלומר הם בעצמם לא כתבו אלא אספו את כל הדיונים בבית המדרש.. שנעשו במשך הדורות ופשוט רק סידרו את זה לתלמוד ערוך ברור ומוגהה...
על הקראים דעתי שיותר ממה שרצו באמת ללכת לדרך האמת הם יותר התעצבנו על זה שהעם מקשיב לפרושים והם ראו את עצמם כמנהיגים מה גם שהם זלזלו במצוות והתחברו עם ההליסנטים ותרבותם (כמו שניבט מדברי יוסיפון) והעדיפו לקצץ במצוות על ידי ערעור המסורה שנמסרה על ידי חכמי הדור..
יוסיפוס פלביוס כידוע אצל החוקרים (לפחות ממה שאני קראתי בכמה ספרי מחקר) הוא לא נאמן בדעותיו על מגוון אנשים שהוא היה נגדם או היו נגדו ותיארם בצורה שבחר...
לפי מה שניבט מספריו נראה שהוא לא אהב במיוחד את הפרושים ותמך יותר בכהנים הצדוקים ואנשי האצולה בירושלים העשירה שתמכו בהמשך שלטון רומי לכן אני מעריך הוא בחר בדרך פשרה בין הצדוקים למסורת כפי שנתפרשה על ידי הפרושים ואמר מה שרוצה אדם יעשה...
את רוב דברי הבאתי מספרו של אביגדור מילר עם סגולה.. לפי מה שהבנתי הוא רמב"יסט ידוע..
על כל פנים ספרו עם סגולה בעצמו הוא לא בדיוק אמין והוא יותר מההגדרה שלמדתי לאחרונה "הסטורגרפיה חרדית" כך שגם כשקראתי אותו ידעתי להבדיל בין תיאוריות רעועות שלו לבין ניתוח הסטורי אמין על פי הכתוב.. אני ממליץ לך לקרוא אם לא קראת... (עם ביקרות עצמית כמובן)
עוד כתב mosheudt
אגב רק עכשיו ראיתי את ההתיחסות שלך כבר באשכול אחר לנושא כך שאני בטח לא מלמד אותך כלום..
רק מבחינתי המסקנות שונות.. מבחינתי כמו שנאמר במדרש איני זוכר איפה... שכמו ששמיטה נמסרה עם כל דקדוקיה בהר סיני ככה כל המצוות בתורה... נאמנים עלי דברי חז"ל אלה...
אני רואה את הדברים בתור מסורה שעברה מרב לתלמיד רק שבמשך הדורות רבו המחלוקות מהסיבות שהבאתי וחכמים יש להם את הכוח להכריע את ההלכה כדי שלא ירבו מחלוקות בעם ישראל... לא אתפלא אם יש הלכה שבזמן הנביאים לא נהגו כמו בזמן התלמוד.. וזה כוחה של תורת ה' שאחרי שחכמים פסקו ככה אז ההלכה ככה נוהגת כאילו נמסרה למשה מסיני...
פרשנות מקרא מותרת כל עוד זה לא משנה את ההלכה ואת דרכי ה' כמו שהורנו לנו חז"ל עד חתימת התלמוד..
_________________
_________________
 |
|
|
|
|
|
| נשלח ב-5/3/2008 12:03 |
|
| |
דרום
איני רוצה להכנס לכל הדוגמאות שהבאת, על המסורת שוודאי היתה,
אבל על האתרוג הרי וודאי לא היתה כל מסורת, כי במשך 900 שנה ויותר ודאי לא קימו מצות אתרוג
על המלקות- מדוע ההתרבבות? שלמרות מה שכתוב בתורה, ארבעים. אנו שינינו ל39?
|
|
|
|
| נשלח ב-5/3/2008 15:15 |
|
| |
ירוחם
הדברים אינם שלי mosheudt כתב אותם.
אני מאוד מקווה שהוא יופיע כאן להתדין עמך.
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-5/3/2008 18:57 |
|
| |
מנין לך שבמשך 900 שנה לא קיימו מצוות אתרוג? תוכיח לי..
לגבי המלקות לא הבנתי מה טענתך על ההתרברבות ציינתי תיאור מצב
|
|
|
|
| נשלח ב-5/3/2008 19:23 |
|
| |
משה
נחמיה פרק ח
נחמיה פרק ח
טו) וַאֲשׁר יַשׁמִיעוּ וְיַעֲבִירוּ קוֹל בּכָל עָרֵיהֶם וּבִירוּשׁלַם לֵאמֹר צְאוּ הָהָר וְהָבִיאוּ עֲלֵי זַיִת וַעֲלֵי עֵץ שׁמֶן וַעֲלֵי הֲדַס וַעֲלֵי תְמָרִים וַעֲלֵי עֵץ עָבֹת לַעֲשׂת סֻכּת כּכּתוּב: פ
(יז) וַיּעֲשׂוּ כָל הַקּהָל הַשּבִים מִן הַשבִי סֻכּוֹת וַיּשׁבוּ בַסּכּוֹת כּי לֹא עָשׂוּ מִימֵי יֵשׁוּעַ בּן נוּן כּן בּנֵי יִשׂרָאֵל עַד הַיּוֹם הַהוּא וַתּהִי שׂמְחָה גּדוֹלָה מְאֹד
החשבון פשוט זה מעל 900 מאות שנה.
|
|
|
|
| נשלח ב-5/3/2008 20:16 |
|
| |
אתה באמת חושב שזה פשט הפסוק? שמאז לא עשו סוכות? את הפסוק הזה כבר פירשו כל המפרשים מאז ימי התלמוד ואף אחד לא חשב לצנזר ולהגיד שזה טעות.. כי היה פשוט להם שיש הסבר מעבר למה שאתה חושב.. הכי פשוט זה למחוק ולהגיד טעות אבל חכמי ישראל לא שקרנים והסבירו את זה...
הרעיון שאני קראתי בעניין
זה שהבנת המושג של האמיתי של חג סוכות לא הרגישו מאז ימי יהושוע בן נון..
סוכות מסמל את דירת ארעי שזה הגלות מול הבית האמיתי שזה ארץ ישראל...
כשבני ישראל הגיעו ממצרים ועשו סוכות אותו דור של יהשוע בן נון יש להם מושג מה זה ארעיות וגלות כי הם היו בגלות... ולכן הם הבינו לעומק את ההרגשה של סוכה... אותו דבר אותו דור שחזר מבבל לארץ ישראל כשיצאו לסוכה המושג ארעיות היה להם מוחשי כי הם היו בארץ לא להם בבל..
משא"כ הדור השני שלא חווה את המושג גלות לא היה בו כזאת הבנה חזקה של המושג סוכה סמל הארעיות והגלות
בחיפוש שערכתי יש עוד הסברים
http://mikranet.cet.ac.il/pages/item.asp?item=14138
אף אחד לא חשב שאכן לא עשו.. היה פשוט להם שהם עשו.. אם היה להם אינטרס לזייף את ההסטוריה הם היו פשוט אומרים שזה טעות ומוחקים..
אלא מה אתה בא קורא את פשט הפסוק איך שנוח לך תוך התעלמות מדקדוקי הלכות אחרות שמצינו בימי דוד ושלמה שלא רק שעשו את המצוות אלא תקנו עוד כמו נטילת ידיים ועוד..
כמו שנאמנים עלי חכמי ישראל שמסרו לי את התורה שבכתב והעידו לי שנמסרה מדור לדור כך אני מאמין לדבריהם לגבי תורה שבע"פ..
תוקן על ידי mosheudt ב- 05/03/2008 20:18:42
תוקן על ידי mosheudt ב- 05/03/2008 20:21:37
|
|
|
|
|
| נשלח ב-5/3/2008 22:48 |
|
| |
משה
זכותך להאמין במה שאתה רוצה, יותר נכון חובתך, וחובתי היא לענות לך בפשט הפסוק,
מי שמסלף כאן הרי הדברים ברורים כשמש,
תשובות נלעגות ומופרכות מתקבלות בברכה בכל מקום.
ואיך תהיה דירת הארעי הזו?
מלכים ב פרק כג
כב) כּי לֹא נַעֲשָה כפסח הזה מימי הַשּפְטִים אֲשֶר שׁפְטוּ אֶת יִשׂרָאֵל וְכֹל יְמֵי מַלְכֵי יִשׂרָאֵל וּמַלְכֵי יְהוּדָה:
עכשיו אולי תבין למה לא לומדים תנ"ך בישיבות!!!!
_________________
מודה ועוזב
|
|
|
|
| נשלח ב-6/3/2008 00:11 |
|
| |
אגב יש לנו מקרה שמצויין במשנה וגם פלביוס (שלא חשוד על פרושיות) מזכיר אותו על ינאי המלך שבתקופת ר' שמעון בן שטח (דור ראשון לתנאים) רגמו אותו כל העם באתרוגיהן..
ואני שואל אם לא היה מסורת עד תקופת האמוראים שניסו להוכיח שאכן מדובר באתרוג אז מאיפה פתאום הגיע לעם המידע שדווקא אתרוג?
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-6/3/2008 01:41 |
|
| |
שאלת השאלות האם צריך מסורת מעשית, כלומר האם צריך לדעת שכך נהגו בזמן אחאב, אם כן, חז"ל עצמם הודו על שכחה באמרם תמורה טז. שנשתכחו הלכות בימי אבלו של משה והחזירם עתניאל בן קנז בפלפולו וכן כשאמרו שמשרבו תלמידי שמאי והלל שלא שימשו כל צרכם נשתכחה תורה ורבו המחלוקות (סוטה מז: סנהדרין פח:).
אבל אין לזה משמעות כי דין התורה האמור בדברים יז ח-יג: כי יפלא ממך דבר למשפט בין דם לדם בין דין לדין ובין נגע לנגע דברי ריבת בשעריך וקמת ועלית אל המקום אשר יבחר ה' אלקיך בו;{ט} ובאת אל הכהנים הלוים ואל השפט אשר יהיה בימים ההם ודרשת והגידו לך את דבר המשפט;{י} ועשית על פי הדבר אשר יגידו לך מן המקום ההוא אשר יבחר ה' ושמרת לעשות ככל אשר יורוך;{יא} על פי התורה אשר יורוך ועל המשפט אשר יאמרו לך תעשה לא תסור מן הדבר אשר יגידו לך ימין ושמאל;{יב} והאיש אשר יעשה בזדון לבלתי שמע אל הכהן העמד לשרת שם את ה' אלקיך או אל השפט ומת האיש ההוא ובערת הרע מישראל;{יג} וכל העם ישמעו ויראו ולא יזידון עוד מספר על שאלת הזקנים ואינו מחייב אותם להכריע משום מקור אלא מהבנתם את דבר המשפט ואם נשתכח היחס לדרשות למשל, או לסוכות למשל יחדשוהו חכמים כהבנתם.
וא"א להוציא מהשכחה יחס גמיש יותר כי לא תתכן גמישות בדברים שחייבו עליהם מיתה בכל תקופת בית ראשון, עי' בסיפורו של אחאב.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-6/3/2008 09:13 |
|
| |
מורה נבוך
כשאמרו חכמים הלכה למשה מסיני, האם התכוונו שזה מסיני, או שדבריהם נאמרו שלא בדקדוק???
כשכתב הרמב"ם מפי השמועה למדו, האם אותה שמועה מגיעה עד סיני דור אחרי דור, או שזמנה מאוחר???
כשכתב הרמב"ם מפי הקבלה למדו, האם אותה קבלה מגיעה עד סיני דור אחרי דור, או שזמנה מאוחר???
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-6/3/2008 10:21 |
|
| |
משה
הנושא היה נתק במסורת. ולא האתרוג, שכנראה נבחר בתקופת בית שני, לפי חוקרים הפרי הובא על ידי היונים. כנאמר בנחמיה -הוא לא היה מוכר.
מורה נבוך
הפסוקים שהבאת, מדברים בפרוש- על בית דין שמתקשה להחליט בעניי נפשות או אחרים, עולה לבית הדין הגבוה בירושליים, כאז גם היום, הערכאות הגבוהות ישבו בירושליים.
_________________
מודה ועוזב
|
|
|
|
| נשלח ב-6/3/2008 20:58 |
|
| |
הנושא הוא האתרוג מפני שאם לדעתך הדיון בבית המדרש בזמן התלמוד הוא דיון חי מה באמת צריך לקחת.. אז התאוריה שלך נופלת.. כי כבר כמה מאות שנים לפני ראינו אתרוגים..
האתרוג נבחר בתקופת בית שני? אחרי שהובא מיוון?
לאורך כל התלמוד מצינו כמה חכמי ישראל מדברים על פירותיה של ארץ ישראל.. למה שפתאום יבחרו באתרוג שהובא מייון?
למה חכמי ישראל פתאום כמה מאות שנים אח"כ מנסים למצוא שדווקא אתרוג? מה איכפת להם? הם לא ישקרו א.כי מדובר בצדיקים אנשי אמת ויר"ש סיבה שניה מהגיון שאין להם סיבה לא לומר שבאמת אפשר כל פרי רק משום שזה פרי נאה אז החלטנו דווקא הפרי זה.. הרי העם היה מקבל את זה על כל מקרה.. הרי אפילו מנהגים חדשים העם קיבל על עצמו כמו יין נסך וחכמים לא חיפשו איזה פסוק מהתורה ולהגיד הנה כתוב בתורה וזה דאורייתא...
לפי שיטתך עד אז לקחו משהו אחר שהיה בארץ פתאום חכמי ישראל החליטו חברה עזבו הכל קחו רק אתרוג? למה רק? הראיה שרק אתרוגים שמוזכר שם רק אתרוגים.. אם היה הווא אמינא שהיה עוד פירות ההסטוריון יוסיפוס לא היה מדגיש באתרוגיהן...
אשמח אם תתייחס בפרוטרוט לטענותיי
לדעתי לא מתוך לפגוע היא שאתה מסתכל על הכל דרך משקפי ההווה ולא ההסטוריה.. בנוסף לזה שאתה מסתכל על חכמי ישראל כאנשים רגילים עם אינטרס שליטה או שאר ירקות.. בעוד שאני קודם כל מסתכל במבט כבוד שהם אנשים צדיקים שעבדו על המידות שהתנהגו בפרישות.. (והיה להם נפילות שכבר דוד אמר אין צדיק בארץ ולא יחטא) מסתומא תנסה למצוא לי כל מיני איזכורים וסיפורים של חכמים שהתלמוד בעצמו לא הסתיר אלא הציג את התנהגותם ולא ניסה לחפות.. ומתוך זה אני מסיק על שאר החכמים שהם היו אנשי אמת ולא כדרכם של... שמנסים למצוא פה הנה גם הם אנשים קטנים..) (הרי דווקא מתוך הזכרת החטאים בתורה של עם ישראל מתוך 40 שנה במדבר אנחנו למדים שרק אלה היו ולא עוד..)
ואם הם אמרו שכמו שהשמיטה נמסרה ככל דקדוקיה כך כל המצוות אני מאמין להם א.מתוך אמונה שהם אנשי אמת ב.ההגיון אומר כי כבר בתורה כתוב שצריך על כל מקרה להקשיב לדבריהם א"כ אין להם אינטרס לשקר
_________________
|
|
|
|
|
| נשלח ב-6/3/2008 21:38 |
|
| |
משה
אתה צודק. המבט שלנו שונה.
זה שיוספוס היה 250 שנה לאחר כיבוש הארץ על ידי היונים, זה לא משנה לך, אתה מאמין בחז"ל בצורה עיורת זכותך,
אני לא מקבל את דבריהם בצורה עיורת.
והיות ושנינו רואים את דברים בצורה שונה, לא תוכל לשכנע אותי רק עם אמונתך, ואני לא רוצה לשכנע אותך, בעובדות,
אז בזה נעמוד
|
|
|
|
| נשלח ב-6/3/2008 22:02 |
|
| |
עזוב את דעותיי לגבי חז"ל תענה לי עניינית לדברי...
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-6/3/2008 22:05 |
|
| |
משה
אבקש את סליחתך, אולי תוכל לנסח את שאלותיך בצורת שאלה, אשמח לענות לך. אחת על אחת
|
|
|
|
|
