הוכחה פשוטה על נתק במסורת

קורא נכבד.
מידי פעם מופיע בפורום חוקר/ ידען / שואל . או כל לינק אחר ובו הוא חוזר על אותם "גילויים מרעישים" , מהם הוא " מוכיח " כי אין התורה מן השמים . כי כל המצוות שאנו מקיימים הינן או פרי מוחם הקודח של אנשים בתקופות שונות , או המשך למנהגים אליליים שזלגו לעם ישראל מסביבתם.
השיטה שבה הם נוקטים , זהה , הם מניחים הנחות לא נכונות. ומראים כי ההנחות שהם מציגים כאילו מקורם בחז"ל אינן הגיוניות , ואז פותחים בדברי בלע . הטלת רפש והעמדת דברי חז"ל באור המעורר גיחוך , ע"פ הכלל כי ליצנות משכנעת .
לרוב הם נעזרים ב"אמיתות '' "עובדות " ו" ציטוטים " מסולפים או מוצאים מהקשרם ומקבלים מובן אחר לחלוטין. אולם בעיקרו של דבר הם פשוט אינם יודעים ל "קרוא " גמרא או חז"ל.
לפני שאפנה לטענות שהועלו אחת לאחת . אני רוצה להקדים ולהסביר את דברי הרמב"ם בהקדמתו למשנה.
1
. אנו מאמינים שכל המצוות שנכתבו בתורה ניתנו למשה מסיני וכן כל פירושיהן ניתנו למשה ונמסרו על ידו מדור לדור . כ-40 דורות עד חתימת התלמוד.
2
. עם מסירת פירוש המצוות ע"י משה ליהושע ולזקנים מסר להם גם מהיכן וכיצד מרומזים פרטי המצוות בתורה. פרטי הלימוד לא תמיד נשמרו וכאשר אין לנו ידיעה ברורה מהיכן למדו זאת מהתורה , נאמר כי זה "הלכה למשה מסיני "

3 מאז ובמשך כ-2000 שנה נלמדו ההלכות בכל תפוצות ישראל , בישיבות , איש מפי איש בע"פ . התלמידים רשמו לעצמם את עיקרי הדינים שלמדו. ומהם נסדרו אח"כ המשנה והברייתא.

4. ברור , ולא יתכן אחרת , כי במשך השנים , ובהעדר קומוניקציה , במסירה בע"פ נוצרו אי דיוקים והבדלים בין התפוצות. חז"ל אומרים כי רק בימי אבלו של משה נשכחו 3000 הלכות. גם בספרי התורה נוצרו שינויים ואפילו נמצאו הבדלים בין שלשת ספרי התורה שהיו בעזרה שהובאו ע"י העולים מבבל ממקומות שונים . ונמצאו הבדלים קטנים בהעתקות.

5. מה שברור כי במה שנהגו בכל ישראל במצוות כפי שנתקבלו מסיני לא חלו בהם שינויים או מחלוקות . כולם נטלו אותו לולב ואתרוג וכולם הניחו אותם 4 פרשיות בתפילין ואותן פרשיות במזוזה.

6. במשך הדורות נשאלו שאלות ונוצרו בעיות כתוצאה מהמציאות הדינמית . ושאלות אלו הובאו לבתי הדין השונים בכל , הרבנים היו פוסקים לפי מה שנראה להם על פי העקרונות שנמסרו להם ממשה. אם לפי הגיון של קל וחומר , או לפי הגיון של המוציא מחברו עליו הראיה. או לפי דמיון לדינים והלכות שהיו בידם.

7. כל השאלות הללו שנרשמו ע"י התלמידים נקבצו במשנה ובבריתות , ולובנו בגמרא ע"י השקלא וטריה וכללי הפסיקה – לפי הרוב או כללים אחרים ומאז חתימת התלמוד זה מה שנתקבל על כל ישראל.

ועתה ניגש לשאלות שהועלו כאן .

שאלה ראשונה
אם ישנה מצוה אשר מקיימים יום יום כגון קריאת שמע, בשום פנים ואופן לא יתכן שיהיה לנו ספק כיצד לקיים את המצוה. מדוע? כי אנו מקיימים את המצוה בכל יום, וכבר אמרו חז"ל שיש להם מסורת רציפה שלא נפסקה מאז מתן תורה.

כאשר אנו מוצאים מחלוקת באופן קיום המצוה, הדבר מוכיח בצורה מוחלטת על נתק במסורת.

ניקח לדוגמה את מצות קריאת שמע, אם אנו מוצאים מחלוקת אימתי זמן קריאת שמע של שחרית, הדבר מוכיח על נתק. מדוע? אם בכל הדורות קראו קריאת שמע מאז ימות משה ועד ימינו, כי אז לא יתכן שתתעורר שאלה אימתי הוא זמן קריאתה, כי אנו מקיימים את המצוה בכל יום ואנו גם יודעים כיצד לקיימה, ואם בכל זאת אנו מוצאים מחלוקת, כי אז דבר זה מצביע על נתק במסורת, ואז פרץ ויכוח בין החכמים כיצד לבאר את המצוה וכיצד לקיימה.

וכך נאמר במסכת ברכות א,ה [ב] מאימתי קורין את שמע בשחרים: משיכיר בין תכלת ללבן; רבי אליעזר אומר, בין תכלת לכרתן.

תשובה :
קריאת שמע שהיא מצווה דאורייתא זמנה כפי שנמסר ע"י משה , "בשעת קימה ". משה לא אמר תכלת ללבן ולא תכלת לכרתי.
מהי אותה שעת קימה ? במשך הזמן היה צורך בכל מקום להגדיר לאנשים מהי שעת הקימה שאז מתחילה זמן קריאת שמע. היו תנאים שהגדירו שעת קימה " משיכיר את חבירו בריחוק 4 אמות " שאז כאשר יש כמות אור כזו אנשים אינם חוששים יותר לקום ולצאת לעבודתם, היו תנאים שלמדו מרבותיהם הגדרות אחרות כיצד לקבוע את כמות האור שאז נחשב זמן קימה שאנשים לא חוששים יותר לצאת , או בכמות אור כזו שניתן להבחין בין תכלת ללבו או בין תכלת לכרתי . ההבדלים בין השיטות הינן מזעריות ולא מדוייקות שהרי תלוי היכן בודקים ומה כושר הראיה של הבודק . אולם בתנאי החיים של התקופות הללו היו אלו שיטות ההבחנה המקובלות
כאשר רבי כינס את כל המשניות כתב במשנה את כל מה שקיבץ מכל דברי התנאים ,ולאחר מיכן הדברים לובנו ונידונו בגמ' ונקבעה ההלכה.

שאלה שניה :
דוגמה שניה מנין אבות מלאכות של שבת, האם יש 39 אבות מלאכות או 41 אבות מלאכות (דעת ר' יהודה) .

וכך נאמר במשנה במסכת שבת פרק שביעי "הרי אלו אבות מלאכות ארבעים חסר אחת"
ובתלמוד דף עה: "חסר אחת- לאפוקי [להוציא מדעתו של] מדר' יהודה, דתניא ר' יהודה מוסיף את השובט והמדקדק, אמרו לו שובט הרי הוא בכלל מיסך, מדקדק הרי הוא בכלל אורג" (ע"כ מהתלמוד).

גם כאן נדמיין את הדברים בצורה ציורית, והרי את השבת שמרו דור אחרי דור מאז ימות משה ועד ימינו, לפי חז"ל הגיעה אליהם פרשנות למצות מאז ימות משה, המינימום שאפשר לצפות ממסורת פרשנית למצוות שבת לפי חז"ל, שמנין אבות המלאכות שאליו מדמים את כל מעשה האדם, יהיה ידוע וברור.
חכמי הדורות שהעבירו לתלמידיהם את אופן שמירת השבת, בודאי העבירו אליהם את מנין אבות המלאכות של השבת, כיצד יתכן אם כן שלפתע בתקופת התנאים תפרוץ מחלוקת מהו מנין אבות מלאכות???

תשובה :
אכן משה רבינו לימד לעם את כל המלאכות שאסור לעשות בשבת. חרישה , זריעה , טחינה , וכו' וכו' . לא ל"ט ולא מ"א אבות אלא את המלאכות האסורות כולם. ואין מחלוקת איזה מלאכות אסורות ואיזה מותרות. כ"כ לימד את עם ישראל כי המקור ללימוד איסורי מלאכה בשבת נלמד בתורה ממעשה המשכן.
במשך הדורות בלימוד המלאכות סוכמו ע"י החכמים המלאכות בכל בית מדרש , וסווגו למלאכות עיקריות – אבות , ומלאכות משניות – תולדות . ואם במקום אחד סווגו את מספר המלאכות ל- 39 ובבית מדרש אחר חילקו את מס' המלאכות ל- 41 , אין כלל מחלוקת במלאכות שבת , שהרי אין מחלוקת אם חייב על מלאכת שובט ומדקדק , אלא אם זה בכללים של מיסך ואורג או לא . ולכן אין כלל מחלוקת .

שאלה 3 : .

מהי זונה האמורה בתורה שנאסרה לכהן, ביבמות סא: הובאה מחלוקת רבתי לביאור הדבר.

וכך נאמר ביבמות סא: "והתניא זונה, זונה כשמה דברי ר' אליעזר, ר' עקיבה אומר זונה זו מופקרת, ר' מתיא בן חרש אומר אפ' הלך בעלה להשקותה ובא עליה בדרך עשאה זונה, ר' יהודה אומר זונה זו אילונית, וחכמים אומרים אין זונה אלא גיורת ומשוחררת ושנבעלה בעילת זנות, ר' אלעזר אומר פנוי הבא על הפנויה שלא לשם אישות עשאה זונה" (ע"כ מהתלמוד).

גם כאן נמחיש את הדבר, והרי הכהנים מתחתנים בכל דור, כלומר לא היה דור שבו לא נצרכו להוראה למי מותר לכהן להינשא ולמי אסור, כיון שכן, כיצד יתכן שביאור המצוה יעלם, ואז תפרוץ מחלוקת רבתי בין החכמים מהי זונה שנאסרה לכהן. כל כורחנו דבר זה מוכיח על נתק במסורת, וכשהתחילו החכמים להגדיר ולבאר את מצוות התורה, נחלקו מהי זונה.

תשובה :
נ משה מסר ליהושע את איסור זונה לכהן. מהי זונה – דבר ידוע כי זונה היא מופקרת לכל תמורת תשלום .
כאשר נלמדו בבתי המדרש ההלכות ונשאלו שאלות ספציפיות , למשל אם אשה שפעם אחת סירכה דרכיה נקראת זונה לאיסור לכהונה . שאלות אלו נפסקו לפי הגיונם ודעתם של התנאים , ההגדרות נלמדו בכל בית מדרש בנפרד וכך נכתבו ונמסרו לתלמידים ונכתבו בסיכום ע"י רבי במשנה.
ברור כי שאלות של נישואי זונה לכהן היו נדירות ביותר איזה כהן נשא זונה ? . ולכן לא מן הנמנע שהלכות מסויימות ההגדרות היו רופפות.
יש מקרים רבים כאלו בגמ' למשל : יש הלכה למשה מסיני שעשר נטיעות מפוזרות חורשין כל בית סאה עבורן בערב שביעית עד ראש השנה . ובבתי המדרש היה צורך להגדיר מה זה נטיעות ? האם כל עץ צעיר . ( נטיעה כמשמעה ) או עד גיל מתן פירות ? 3 שני עורלה או 4 שני רבעי ? . במשנה סוכמו ההלכות כפי שנלמדו בבתי המדרש השונים ובגמ' נפסקה ההלכה

שאלה 4 :

האם יש 39 מלקות או 40 מלקות (לר' יהודה).

וכך נאמר במסכת מכות
ג,יא [י] כמה מלקין אותו: ארבעים חסר אחת--שנאמר "במספר. ארבעים" (דברים כה,ב-ג), מניין שהוא סמוך לארבעים. רבי יהודה אומר, ארבעים שלמות.

גם כאן והרי בכל דור היו בתי דינים בישראל, העונש מלקות הוא מאוד מרכזי, אם בית הדין אינם יודעים כיצד לקיים את העונש, ולכן נחלקו חכמים כיצד לבאר את הדבר וכמה צריכים להלקות אותו, כי אז הדבר מוכיח בצורה מוחלטת שאין שום מסורת, אפילו לא לדברים המסורים לבית הדין.

תשובה :
כאן מפיל עצמו השואל לבור שכרה לעצמו. הרי גם הוא מודה שמאז משה וקבלת התורה היו מלקים בבית דין , ואיך יתכן שר"י יאמר כי מלקין 40 כאשר כולם רואים ששבית הדין מלקים 39 בלבד ???
אלא ברור שגם ר"י יודע כמו כולם שבית הדין מלקים רק 39 מלקות .הגמ' אומרת " כמה מלקין אותו ארבעים חסר אחת . ובזה אין ר"י חולק . השאלה היא "רק " מהיכן המקור לכך שהרי בתורה כתוב 40 יכנו. ?? .
כבר כתבנו שבנושא הטעמים ומקורות ההלכות – שכחו הרבה . וכל מקום שלא ידעו את מקור ההלכה ומניין נלמד הדין מהתורה אמרו " הלכה למשה מסיני " .
חכמים אומרים כי המקור היה ידוע להם והלימוד הוא מהניסוח "במספר ארבעים ". ר"י טוען כי הוא למד מרבו שארבעים האמור בתורה הכוונה ל – 40 כמשמעו. אולם למה א"כ מלקים לפי ר"י 39 בלבד . התשובה היא פשוטה שאפילו אם צריך להלקותו 40 היו מלקין אותו רק 39 . כי ההלכה המסורה ממשה היתה שתמיד מספר המלקות היה חייב להיות כזה שמתחלק ל- 3 ולכן מי שאמדוהו ל-20 מלקות , לוקה רק 18 . כך גם לר"י למרות שצריך להלקותו 40 הרי מלקין אותו רק 39 .
שאלה 5.

מהו אורכה ורוחבה של הסוכה, במסכת סוכה הובאה מחלוקת, האם 6 טפחים או 7 טפחים.

וכך נאמר במסכת סוכה
ב,ו [ז] מי שהיה ראשו ורובו בסוכה, ושולחנו בתוך הבית--בית שמאי פוסלין, ובית הלל מכשירין.
ובתלמוד סוכה ז: נתבאר, לב"ש רוחב סוכה 7 טפחים, ולב"ה רוחב סוכה 6 טפחים.

גם כאן נמחיש את הדברים, מצות סוכה היא מצוה עממית, קל לקיים אותה, וגם יש הנאה בקיומה, אם דור אחרי דור קיימו את המצוה, הדבר המינימאלי שניתן לצפות מהחכם המדריך את העם כיצד לעשות את הסוכה, שידע מהו אורך ורוחב הסוכה, אם אנו מוצאים מחלוקת בדבר, הדבר מוכיח על נתק במסורת, ולכן נצרכו החכמים לבאר את הדבר, ובדרך ביאורם הם נחלקו כיצד צריך לבנות סוכה, ומהו הגודל המינימאלי שלה.

תשובה .
כאן מתגלה לנו השואל במיטב נוכלותו. הוא " מצטט " לנו גמ' סוכה ז: שלב"ש רוחב הסוכה 7 טפחים ולב"ה 6 טפחים .
אני חיפשתי וחזרתי וחיפשתי בגמ' סוכה דף ז: ולא מצאתי מחלוקת בין ב"ש ובית הלל אם 6 טפחים או 7 טפחים
עוד הוסיף השואל ( בהודעתו השניה באשכול ) והקשה על הרמב"ם האומר כי הדין שגודל הסוכה צריך להיות 7 טפחים זוהי הלכה למשה מסיני , - והרמב"ם עצמו אומר כי בהלכה למשה מסיני לא נמצאו מחלוקות. והנה מוצא השואל מחלוקת ב"ש וב"ה אם סוכה 6 טפחים או 7 טפחים .
כדי לא להטריח את הקורא אני מצרף את דף הגמ' סוכה ז: וכל אחד יכול לראות כי אין בגמ' זכר למחלוקת אם גודל סוכה 6 טפחים או 7 טפחים.

תלמוד בבלי מסכת סוכה דף ז עמוד ב

סיכך על גבי מבוי שיש לו לחי - כשרה. ואמר רבא: סיכך על גבי פסי ביראות - כשרה. וצריכא, דאי אשמעינן מבוי - משום דאיכא שתי דפנות מעלייתא, אבל גבי פסי ביראות דליכא שתי דפנות מעלייתא - אימא לא. ואי אשמעינן פסי ביראות - משום דאיכא שם ארבע דפנות, אבל סיכך על גבי מבוי, דליכא שם ארבע דפנות - אימא לא. ואי אשמעינן הני תרתי - מחמירתא לקילתא, אבל מקילתא לחמירתא - אימא לא, צריכא.
ושחמתה מרובה מצלתה פסולה. תנו רבנן: חמתה - מחמת סיכוך, ולא מחמת דפנות. רבי יאשיה אומר: אף מחמת דפנות. אמר רב יימר בר שלמיה משמיה דאביי: מאי טעמא דרבי יאשיה - דכתיב +שמות מ+ וסכת על הארון את הפרכת. פרכת מחיצה, וקא קרייה רחמנא סככה. אלמא: מחיצה כסכך בעינן. ורבנן: ההוא דניכוף ביה פורתא, דמחזי כסכך. אמר אביי: רבי, ורבי יאשיה. ורבי יהודה, ורבי שמעון ורבן גמליאל, ובית שמאי ורבי אליעזר, ואחרים, כולהו סבירא להו: סוכה דירת קבע בעינן. רבי - דתניא, רבי אומר: כל סוכה שאין בה ארבע אמות על ארבע אמות - פסולה. רבי יאשיה - הא דאמרן. רבי יהודה - דתנן: סוכה שהיא גבוהה למעלה מעשרים אמה - פסולה, רבי יהודה מכשיר. ורבי שמעון - דתניא: שתים כהלכתן שלישית אפילו טפח. רבי שמעון אומר: שלש כהלכתן, ורביעית אפילו טפח. רבן גמליאל - דתניא: העושה סוכתו בראש העגלה או בראש הספינה, רבן גמליאל פוסל, ורבי עקיבא מכשיר. בית שמאי - דתנן; מי שהיה ראשו ורובו בסוכה, ושולחנו בתוך הבית, בית שמאי פוסלין ובית הלל מכשירין. רבי אליעזר דתנן: העושה סוכתו כמין צריף, או שסמכה לכותל, רבי אליעזר פוסל לפי שאין לה גג, וחכמים מכשירין. אחרים - דתניא, אחרים אומרים: סוכה העשויה כשובך - פסולה, לפי שאין לה זויות.
אמר רבי יוחנן: סוכה העשויה ככבשן, אם יש בהקיפה כדי לישב בה עשרים וארבעה בני אדם - כשרה, ואם לאו - פסולה. כמאן - כרבי, דאמר: כל סוכה שאין בה ארבע אמות על ארבע אמות - פסולה. מכדי, גברא באמתא יתיב, כל שיש בהקיפו שלשה טפחים יש בו רוחב טפח, בתריסר סגי!


ועתה מוסיף השואל ומביא את הרמב"ם בפירוש המשנה , אלא שהשואל אינו מבין את מה שאומר הרמב"ם הוא פשוט אינו יודע לקרוא וללמוד רמב"ם

וכך הוא כותב :
כפי שכתבתי בהתחלה, כל מה שכתבתי למדתי אותו מדברי הרמב"ם.
וזה לשון הרמב"ם בהקדמתו למשנה עמ' יא (מהדורת קאפח), "אבל סברת מי שחשב שגם הדינים שיש בהם מחלוקת קבלה ממשה, ונפלה בהם מחלוקת מחמת טעות בקבלה או שכחה, ושהאחד צודק בקבלתו והשני טעה בקבלתו, או ששכח, או שלא שמע מרבו כל מה שצריך לשמוע, ומביא ראיה לכך מה שאמרו משרבו תלמידי שמאי והלל שלא שמשו כל צרכן רבתה מחלוקת בישראל ונעשית תורה כשתי תורות, הנה זה חי ה' דבר מגונה ומוזר מאוד, והוא דבר בלתי נכון ולא מתאים לכללים, וחושד באנשים שמהם קיבלנו את התורה, וכל זה בטל" (ע"כ מפרהמ"ש).
ביאור הדברים- בשום פנים ואופן לא יתכן בדבר שהגיע אלינו דור אחרי דור מסיני, שיהיה בו מחלוקת, וכל דבר שנמצא בו מחלוקת הוא בהכרח לא מסיני, כי אחרת אנחנו חושדים במעתיקי השמועה, מעבירי התורה, ששיבשו את התורה בהעבירם אותה לדור שאחריהם.

ביאור דברי הרמב"ם הוא :
הרמב"ם כותב ( לפני החלק המצוטט שכרגיל הוצא מהקשרו ) . כי התורה שבע"פ – המשנה והגמ' – נחלקים לחמישה חלקים
החלק הראשון - כל מה שנמסר לנו ממשה מסיני ויש לנו גם מסורת על מקור הלימוד מהתורה , לא נפלה בו מחלוקת . אין מחלוקת מה נוטלים לארבעת המינים או איזה פרשיות כותבים בתפילין ומזוזה.

החלק השני – הדינים שנמסרו ממשה מסיני ואיננו יודעים היכן רמוזים הדברים בתורה – הם הלכה למשה מסיני , וגם שם אין מחלוקת . אין מלחלוקת אם בין נידה לנידה יש לספור י"א יום או י"ב יום .

החלק השלישי – הוא החלק שמקורו בסברתם של חז"ל בכל דור כאשר היה עליהם לפסוק בשאלות שעלו בפניהם. ( לדוגמא משה מסר לנו כי בשבת אסורה הוצאה מרשות לרשות . אולם עלתה שאלה שלא ידועה לנו בקבלה ממשה . מה הדין אם החפץ נזרק מרשות הרבים , עבר ברשות היחיד באויר ונחת ברשות הרבים ? כאן נחלקו חכמים על פי הגיונם וסברתם – אם קלוטה כמי שהונחה דמי או לא ? . דוגמא נוספת . משה מסר לנו חיוב השבת אבידה . וכן מסר לנו כי חפץ לאחר יאוש אין חיוב השבת אבידה. כ"כ למדנו ממנו כי חפץ שמציאותו היא שהוא " אבוד ממנו ומכל אדם " , אין חיוב השבת אבידה. אולם בגמ' נבחנה השאלה שאין עליה מסורת מימי משה . " יאוש שלא מדעת הוי יאוש או לא הוי יאוש ? " . זוהי מחלוקת בין אביי לרבא שבנויה על הגיונו של כל אחד מהם . האם חפץ זה הוא בכלל " אבודה הימנו – כי אין בו סימן – או שאבודה ממנו זה רק אם החפץ מצוי במצב שהוא אבוד במציאות – זוטו של ים , אבל אי קיום סימן לא הופך אותו עדיין למצב של "אבוד " . )
על מחלוקות אלו אומר הרמב"ם כי מקורם בסברת החולקים ולא שמשה רבנו מסר הלכה על יאוש שלא מדעת .
ועתה אם תקראו שוב את דברי הרמב"ם שצוטטו לעיל – במסגרת כלל הדברים שהבאנו תראו שאין בסיס להכפשותיו של השואל.

עוד ממשיך השואל וכותב :

אם נניח בספר "סדר הדורות" נכתב שרבקה היתה בת 3 כשפגשה את אליעזר, ובא הגר"א וביאר שהיא היתה בת 14, לאחר שאני מתפעם מחוכמתו של הגר"א, אני מיד מפנים שכל דברי בעל סדר הדורות הם מההיגיון שלו, עובדה שהגר"א העמיק לחקור, וגילה טעות בדבריו.
כך נראה לי שצריך להסתכל על הדברים, ונמצא שקיבלנו הוכחה מוחלטת על נתק במסורת.

ועל שאלה זו אין אפילו צורך להשיב. בעל סדר הדורות לא טוען אפילו שקיבל את דבריו מסיני. הוא חי לפני כ-1000 שנים ותיארך את ההסטוריה של עם ישראל לפי הבנתו ולפי המקרא המדרשים והגמרות , כבר נחלקו הראשונים עליו בהרבה דברים ואין דבריו אלא סברת עצמו שאינה מחייבת איש.


תוקן על ידי - talmid - 11/08/2005 12:23:46

שלום למיכי

מכיוון שבעבר התהדרת בלוגיקה, להלן תרשים זרימה לוגי, ושוב בצורה ממוקדת.

1- ההיגיון אומר, כל דבר שיש בו מחלוקת, הדבר מוכיח על נתק במסורת.
בעבר כתבתי המחשה: 2 תלמידים למדו נהיגה אצל מורה נהיגה, לאחר שעה שני התלמידים באו לפנינו, והם טוענים שהם יודעים בדיוק כיצד לנהוג ברכב, והם זוכרים את כל מה שאמר המורה.
אלא שפרץ ביניהם ויכוח, אחד אומר המכונית תיסע אם נלחץ על הגז, והשני אומר המכונית תיסע אם נלחץ על הקלאצ'.
ברור כשמש שהם לא זוכרים מה אמר המורה, כל ויכוח, כל מחלוקת, זה מהווה הוכחה על חוסר מסורת.
זה היגיון בריא, הרמב"ם כתב אותו, וכבודו לא סתר את ההגיון של הרמב"ם בזאת.

2- תושב"ע הכוונה ביאור מצוות התורה, שין של תפילין וכדו', ביאור מצוות סוכה וכדו', זה מה שאמר ה' למשה בסיני, וזה מה שהגיע עד אלינו.

3- חז"ל כתבו "שיעורים חציצין ומחיצין הלכה למשה מסיני"

4- ספר המגיע אלינו בכתב, ואליו נלווה ספר מקביל המבאר את דברי הספר הראשון, בספר השני יש ויכוחים על כל משפט מדברי הספר הראשון, למשל- סוכה מהו גודלה. זונה- מהי הגדרתה. קר"ש- אימתי זמנה.
אם סעיף 1 צודק, כי אז, מבחינה הגיונית יש הוכחה פנימית מתוך דברי הספר השני, שכל הדברים הכתובים בו המבארים את דברי הספר הראשון, הם נלמדו מההיגיון, והם אינם במסורת שעברה בע"פ, כי מחלוקת או ויכוח מצביעים על נתק.

כעת לתשובותיך
אתה מתווכח איתי על סעיף 2, לדעתך תושב"ע איננה ביאור מצוות ה' בצורה מדוייקת אלא בצורה כללית.
אתה מתווכח איתי על סעיף 3, לדעתך שיעורין חציצין ומחיצין, אינם שיעורים מוגדרים וברורים, כזית 4 אמות 3 טפחים.

הנקודה היא, עיקר ההוכחה מסעיף 1 וסעיף 4.
אתה מוזמן לסתור את ההיגיון של הרמב"ם, ושוב בצורה ממוקדת, לפי הדוגמה של תלמידי הנהיגה.

סעיף 4, כתבתי לך בעבר שלא איכפת לי שלדעתך דברי תושב"ע שנמסרו בסיני הם דברים כללים, בכך אתה בעצם חושב לפתור את ההיגיון של סעיף 4, אם הדברים כללים, אז בעצם יכול להיות שיש מחלוקת ויש מסורת

המסורת אמרה דבר מעורפל
(לא יודע בשביל מה אלהים בזבז את זמנו על הוראות מעורפלות ולא מוגדרות, שלאחריהם יש עדין מקום לויכוחים)
והחכמים אמרו דבר מוגדר וברור.

אין לי בעיה עם התחמקות זאת, אין לי בעיה שאתה חולק על סוגיות מפורשות האומרות ששיעור כזית נמסר בסיני, ששיעור 4 אמות של דופן עקומה נמסר בסיני, אבל בהתחמקות זאת הגעת למקום שלא היית רוצה להיות בו, אתה ומאמיני התורה שבכתב, נמצאים באותה סירה.

שניכם סוברים שרק התורה הכתובה הגיעה אלינו, גם מאמיני התורה הכתובה מודים ששיעור מצוות סוכה, שיעורו כדי שאדם יוכל לשבת בה, וכי אתה חושב שבזה שנתת מס שפתים לתושב"ע יצאת ידי חובתך, פשוט אתה מאמין בתושב"ע לא מוגדרת.

משפט סיום שאתה אוהב, על דבר לא מוגדר לא ניתן לשאול שאלות.

לחוקר האלוקי מן הדרום,
אכן בך נתקיים מאמר חז"ל: הרוצה להחכים ידרים (נסה אולי לעבור לקוטב הדרומי, זה עשוי להיות אפילו מוצלח יותר).
היו צדיקים בגמרא שחזרו על דבריהם 400 פעם, ואנוכי בעוונותיי לא הגעתי למדריגתם.
עם לוגיקה כמו שלך, אני סיימתי את הדיון, ואני חוזר ומפנה אותך למוסד החשוב שהוזכר בדבריי לעיל.
אגב, לגבי השימוש שלך במונח 'תרשים זרימה' (וגם 'לוגיקה'), אתה צריך להתנצל בפני מי שהמציא אותו, שבודאי מתהפך כעת בקברו.

לסיום, אני חוזה לך עתיד מזהיר כחוקר בתחומי הלוגיקה, המחשבים (=תרשימי זרימה), ההלכה ומחשבת ההלכה. בכל אופן, כדאי מאד להתחיל בתחום הבנת הנקרא, ורק אז להתקדם הלאה.
אם תעבוד מסודר ותתאמץ אני בטוח שתצליח להתקדם, ואני מאחל לך רוב הצלחה.


מיכי

ב"ה.

מיכי ותלמיד,
תודה רבה, יישר חילכם לאורייתא!

מיכי,

טענת: "באשר לרמב"ם, הוא אמנם אומר שהשיעור ז' על ז' ירד מסיני. אולם כבר אמרתי (וגם אחרים העירו לך על כך) כמה פעמים שבדברי הרמב"ם עצמו ישנן סתירות בנושא זה, ועד שלא תיישב את דבריו יהיה קשה להקשות מהם על מישהו"

החוקר כבר 'יישב' את הסתירה בדרך קלה פשוטה ו'מקורית' באחת מהודעותיו הקודמות (ההדגשות שלי): "התשובה האפשרית ההגיונית שהרמב"ם לא דייק ורק גובה 10 טפחים הוא הלכה למשה מסיני. אבל אז עלתה לי שאלת הגיון, אם סתרנו את דברי הרמב"ם בנוגע לרוחב הסוכה, ורק גובה הסוכה היא הלכה למשה מסיני, איך יכול להיות שאלהים בסיני ביאר לנו מהו גובה הסוכה ולא ביאר לנו מהו רחבה עד שהיו צריכים ב"ש וב"ה לחלוק בדבר? ואז היגעתי למסקנא שאין כאן שום מסורת בע"פ, וכשם שאין דברי הרמב"ם נכוניםברוחב הסוכה ויש בדבר מחלוקת ואין הדבר מסיני, כך גם גובה סוכה אינו מסיני"...

מיכי

ההנחה שבזמן המקרא התפרשו הפסוקים בצורה היולית ולפי הרגשה אינטואיטיבית אינה עומדת לפי דעתי במבחן המציאות, שאין לך דבר שמביא חילוקי דעות בין בני האדם כמו הגדרות מעורפלות התלויות בהבנה אינטואיטיבית, כל שכן בדברים שיצרו של אדם מתערב בהם להטותו לכאן או לכאן, ואם כן היו צריכים להיות פי אלף מחלוקות בין בני הדורות הקודמים מאשר לאחר הפורמליזציה של התורה לדבריך.

תרשה לי לשכלל את דבריך ולומר שבזמן שהיתה הדעת מרובה בישראל ומסירת התורה נעשתה מפה לפה נמסר יחד עם הדברים גם רוח הדברים (מה שנקרא "שכל התורה" אצל חוגים מסוימים), וזה מה שמנע היווצרות של מחלוקות. אבל לאחר שקטנו הדעות ורב הצער בעולם כמש"כ הר"מ, לא היתה ברירה אלא להיצמד למילים שנמסרו, ולנסות לעמוד מתוכם על כוונת האומר, דבר שהביא להתרבות המחלוקת.

וראה בהקדמת הפרישה לספרו שכתב שמאז שנמסרו הדברים מתוך הכתב ולא מפה לפה רבו המחלוקות בישראל, וכוונתו לענ"ד כמש"כ

סיכום דברי התלמיד

1- זמן קריאת שמע לא נתבאר בסיני, מה שנתבאר בסיני זה שקריאת שמע היא בזמן קימה.
2- מנין מלאכות שבת לא נמסר בסיני, מה שנמסר זה שיש מלאכות האסורות בשבת בלי מנין מדויק.
3- זונה= מופקרת. הדברים לא הוגדרו, ונחלקו חכמים בביאורה.
4- לר' יהודה לא מלקים 40 מלקות, כי אם 39 מלקות כמו חכמים, והם נחלקו .
5- לא נמצא במסכת סוכה מחלוקת בין ב"ה לבית שמאי, אם שיעור רוחב סוכה הוא 6 טפחים או 7 טפחים.
6- הרמב"ם מדבר שכל המחלוקות שנזכרו בתלמוד הם אינם מסיני, אלא החכמים נחלקו על דברים שלמדו מסברתם.

תלמיד נכבד אני מקווה שסיכמתי את דבריך, קצר אבל קולע.
אשיב על דבריך.

סעיף 1, ידידי הבוקר קראת קריאת שמע? עד איזה שעה? עד 3 שעות ביום, מי אמר לך זאת? מסורת. היכן היתה מסורת זאת כשנחלקו החכמים???

אם יש ויכוח אימתי קוראים קריאת שמע, זה ההוכחה שהשואל לא קרא קריאת שמע, אחרת הוא היה יודע, על מסורת רציפה אין שאלות, על מצוות שמקיימים יום יום אין מחלוקות.
אתרוג הוא אתרוג, וגם קריאת שמע זמנה חייב להיות ידוע, אם אתה לא יודע, הוכחה שעד היום לא קרא אף אחד בעולם קריאת שמע.

סעיף 2, לפי דבריך ממשה עד רבי יהודה הנשיא היו אנשים מוגבלים שכלית בלימוד, אף אחד לא שאל מהו מנין אבות מלאכות, רק בתקופת המשנה חשבו על שאלה מבריקה זו, ואז פרץ ויכוח, עד אז היו רק אבות מלאכות בלי מנין ידוע, נדמה לי שאתה מזלזל בקדמונים אם עד רבי לא ידעו מהו מנין אבות מלאכות של שבת.

סעיף 3, הודית בדבריך שאין מסורת מהי זונה עובדה שפרץ ויכוח. זונה= מופקרת, זה לא מסורת זה ביאור מילה, ז"א שאתה מודה שאין מסורת בע"פ, אני ציפיתי מה' שיבאר מילה זו בצורה מדויקת, או שעל כל פנים משה ידע כיצד לקיים זאת בצורה מדויקת, מעניין כיצד נהג משה רבינו בביאור המילה זונה, הרי כל הביאורים שבידינו הם מתקופת התלמוד ולא קודם לכן. הוכחה על נתק, כיצד משה רבינו הגדיר מילה זו איננו יודעים. אולי גם כאן הקדמונים היו נאיביים והם לא הגדירו את מצוות התורה בצורה מדויקת. ידידי יש כאן הוכחה פשוטה על נתק במסורת.

סעיף 4, כתבת שבתלמוד נתבאר שלר' יהודה אין מלקין אותו 40 מלקות, והוצאו דברי ר' יהודה מפשטותם.
דבר זה מצטרף לשיטת התלמוד בהוצאת דברי תנאים מפשוטם, לר' אליעזר עין תחת עין פירושו ממש, לא ממון אלא ממש, כפי פשוטו של מקרא, וכך נאמר בתלמוד במסכת בבא קמא פד. "תניא ר"א אומר עין תחת עין ממש" ובסוגיא שם הוצאו דבריו מפשוטם, הרוצה יעיין שם, ונניח לזאת עכשיו.

מי שרוצה לשמוע את דעתי המפורטת בזאת, יקרא בקישור הבא, קטע 3
http://hydepark.hevre.co.il/hydepark/topic.asp?topic_id=1410320

סעיף 5, כתבת שלא מצאת מחלוקת בין ב"ה וב"ש, אין צורך לחפש בכל המסכת, להלן הציטוט, גמ' סוכה דף ז: "מי שהיה ראשו ורובו בסוכה, ושולחנו בתוך הבית [רוחב 6 טפחים], בית שמאי פוסלין ובית הלל מכשירין.

לב"ש צריך רוחב סוכה 7 טפחים, ולב"ה מספיק 6 טפחים, וכאן ההלכה כב"ש. כתוב או לא כתוב???

סעיף 6, כתבת את דברי הרמב"ם בהקדמתו למשנה.
תלמיד יקר קצת עומק
ותחילה שוב דברי הרמב"ם בהקדמתו למשנה עמ' יא (מהדורת קאפח), "אבל סברת מי שחשב שגם הדינים שיש בהם מחלוקת קבלה ממשה, ונפלה בהם מחלוקת מחמת טעות בקבלה או שכחה, ושהאחד צודק בקבלתו והשני טעה בקבלתו, או ששכח, או שלא שמע מרבו כל מה שצריך לשמוע, ומביא ראיה לכך מה שאמרו משרבו תלמידי שמאי והלל שלא שמשו כל צרכן רבתה מחלוקת בישראל ונעשית תורה כשתי תורות, הנה זה חי ה' דבר מגונה ומוזר מאוד, והוא דבר בלתי נכון ולא מתאים לכללים, וחושד באנשים שמהם קיבלנו את התורה, וכל זה בטל" (ע"כ מפרהמ"ש).
ביאור הדברים- בשום פנים ואופן לא יתכן בדבר שהגיע אלינו דור אחרי דור מסיני, שיהיה בו מחלוקת, וכל דבר שנמצא בו מחלוקת הוא בהכרח לא מסיני, כי אחרת אנחנו חושדים במעתיקי השמועה, מעבירי התורה, ששיבשו את התורה בהעבירם אותה לדור שאחריהם.

עד כאן בלשון הקדמונים, ועכשיו בהמחשה.
2 תלמידים למדו נהיגה אצל מורה נהיגה, לאחר שעה שני התלמידים באו לפנינו, והם טוענים שהם יודעים בדיוק כיצד לנהוג ברכב, והם זוכרים את כל מה שאמר המורה.
אלא שפרץ ביניהם ויכוח, אחד אומר המכונית תיסע אם נלחץ על הגז, והשני אומר המכונית תיסע אם נלחץ על הקלאצ'.
ברור כשמש שהם לא זוכרים מה אמר המורה, כל ויכוח, כל מחלוקת, זה מהווה הוכחה על חוסר מסורת.
זה היגיון בריא, הרמב"ם כתב אותו, וכבודו לא סתר את ההגיון של הרמב"ם בזאת.

תלמיד יקר, מכיוון שאתה עדין לא יצאת בהכרזה כמו ידידינו מיכי שאתה חולק על הרמב"ם בהגדרת תושב"ע, לפי דבריו תושב"ע זה דבר לא מוגדר, הוראות כלליות ולא הגדרות מדויקות, אתה עדין לא אמרת זאת, לכן אכתוב לך את מה שכתבתי לו.

הרמב"ם בהקדמתו למשנה כתב
"והנה לך משל, אמר לו ה' [למשה] בסוכות תשבו שבעת ימים, וגם הודיעו יתעלה שסוכה זו חובת הזכרים ולא הנקבות, ואינה חובה לחולים ולא להולכי דרכים ... ולא יהא חללה פחות משבעה טפחים אורך על שבעה טפחים רוחב, ולא יהא גבהה פחות מעשרה טפחים. וכאשר בא השליח [משה] עליו השלום קבל המצוה הזו וביאורה, וכך כל השש מאות ושלש עשרה המצות הם ופרושיהם, המקרא כתוב במגלות והפירוש על פה" (ע"כ מפרהמ"ש)

והשאלה תלמיד
האם אתה מסכים שדיני סוכה נמסרו בסיני, או שמא כאן אתה לא מסכים לדברי הרמב"ם?

אם תאמר שאתה מסכים, ודיני סוכה נמסרו בסיני, תישאל השאלה מדוע נחלקו ב"ה וב"ש מהו רוחב סוכה? והרי הגיע אליהם מסורת רציפה, גם מהו רוחב הסוכה.

זהו לבו של הדיון.

1- תושב"ע הכוונה ביאור מצוות התורה, שין של תפילין וכדו', ביאור מצוות סוכה וכדו', זה מה שאמר ה' למשה בסיני, וזה מה שהגיע עד אלינו.
2- כל מחלוקת היא הוכחה מוחלטת על שיבוש.

נא להשיב עניינית על הטענות, לא במילים כללי, כי אם בדוגמה הנידונה בהלכות סוכה.

העתקתי לך ממה שכתבתי רק 6 שורות, שאר הדברים הם ביאורים לדברים שכנראה לא הפנמת את משמעותם.

Yes
אתה לא מאמין בתושב"ע, רק בתורה שבכתב, רוח הדברים = הבנת הנקרא. כאשר מתנתקים מהתלמוד והרמב"ם, כל תיאוריה היא אפשרית.

דרום_חוקר

חלילה וחס

דברי לא הובנו!

דיברתי על אותו חלק שבעל פה שנמסר במקביל לתורה שבכתב. כל הדורות שמסרו אותו מפה לפה מסרו יחד איתו את ההתיחסות והמשקל לדברים, התיחסות הנרכשת רק עם ריבוי הזמן (דבר הידוע לכל מי שיש לו רב קבוע). מכיון שנסתמו הלבבות נוצר הצורך לנסות ולהבין מה היתה כוונת הרב. כשלא ניתן היה להוכיח זאת ממקום זה הוצרכנו להביא ראיות עקיפות ממקום אחר, ומכאן נפתח הפתח למחלוקות הרבות