הוכחה פשוטה על נתק במסורת

שלום לתלמיד הנכבד

צדקת בדבריך ממני, כל מה שציטטתי לך היה מהזיכרון, מימי נעורי, כעת היגעתי הביתה, פתחתי ספרים, נעשה סדר בדיון.
אל דאגה ידידי שום דבר לא יהיה בהשערה, הכל יוכח עד גמירה.

מה שכתבתי לך שב"ש וב"ה נחלקו בשיעור גודל סוכה, והיפניתי אותך למקור סוכה ז: היה בעקבות דברי רש"י בדף ז: וכך כתב שם רש"י.
"ב"ש פוסלים- דראוי לתשמיש בעינן"

כלומר רש"י ביאר את המשנה כפשוטה שב"ש וב"ה נחלקו בסוכה קטנה, ביאורו הפשוט של רש"י היה צרוב בדעתי, ולשם הפניתי אותך, ועל פי זה בניתי את דברי, שמצאנו מחלוקת בין ב"ה וב"ש בשיעור גודל סוכה.

תלמיד נכבד, אתה ידעת גם את דברי הגמרא בדף ג. והקשית על דברי בצדק, והרי יתכן שנחלקו בסוכה גדולה?

שאלתך נכונה עד מאוד, אילו היו לפני ספרי תלמוד בעבודה הייתי מבין את דבריך מההתחלה, אבל השיבותיך לפי הבנת הפשט שלי, ולדעתי כאן רש"י כתב את הפשט, וב"ה וב"ש נחלקו בסוכה קטנה.

עד כאן להתפלמסות שהיתה עד עכשיו, זכיתי להבין את דבריך התלמיד, ואת דברי יהוסף.

אבל ידידי הנכבדים, אתם שספרי תלמוד היו פתוחים לפניכם במשך היום, אתם שידעתם לצטט לי את ביאור הגמרא בדף ג. שב"ש וב"ה נחלקו, אולי בסוכה קטנה ואולי בסוכה גדולה, וכי לא הרמתם מבט באותו עמוד, ברייתא מאירה ופשוטה.

"ובסוכה קטנה לא פליגי? והתניא מחזקת ראשו ורובו ושולחנו כשרה, רבי אומר עד שיהא בה ארבע אמות על ארבע אמות, ותניא אידך רבי אומר כל סוכה שאין בה ארבע אמות על ארבע אמות פסולה, וחכ"א אפילו אינה מחזקת אלא ראשו ורובו כשרה ..."

גם אם תסברו שב"ש וב"ה נחלקו בסוכה גדולה, והרי רבי וחכמים נחלקו בשיעור גודל סוכה, האם 4 אמות או 6/7 טפחים.

מה תאמרו כעת, שיש לנו מסורת רציפה בשיעור גודל סוכה, או ששוב הוכחנו על מחלוקת בשיעור גודל סוכה.

סיכום- דברי במשך היום נסמכו על ביאור רש"י בדף ז:, כך היה צרוב בדעתי פשוטה של משנה.
הקשיתם על דברי מדף ג.
והנה בדף ג. גיליתי הפתעה, עוד מחלוקת בין רבי וחכמים בשיעור גודל סוכה.

סוף דבר, לא נפל מדברי ארצה כלום, ומי שיש בידו דברי חכמה מוזמן להשיב.

דרום חוקר,

ראשית, לי אין בעיה להשלים עם המסקנה שכל התושבע"פ היא יצירה מאוחרת, כמובן, בתנאי שאשתכנע שאכן עובדתית כך הוא. אני לא מכיר טענה רצינית כזו כיום במחקר ספרות התושב"ע.

כעת אחזור לדבריך ואנסה להדגים את טענתי על בסיס מצוות סוכה -

התורה ציותה על ישיבה בסוכות שבעת ימים. 'התושב"ע' הבסיסית מאחורי המצוה היא שאפשר לשבת בסוכה שבעת ימים ולא מדובר למשל במזודה עם סכך. במשך דורות קוימה מצוות סוכה על בסיס אינטואיטיבי - בנו וישבו בסוכות שאפשר לשבת בהן.

בשלב מסוים, עם התקבעות לימוד התורה במרכז חי הדת, נולד הצורך להגדיר 'שיעורין' למה שהיה עד עתה אינטואיטיבי וזהו החידוש שכביכול הוא בעיניך מהוה היעדר מסורת ואשר אולי לא היה עובר במסננת הרמב"ם.

כעין זה אפשר לראות בדיונים רבים בענייני שבת שבהן קביעת השיעור מתחקה אחר מה שנראה אינטואיטיבית כקיום של המלאכה המסויימת. ר"ל, גם קודם לכן נמנעו מביצוע המלאכה כמלאכה - באו חז"ל והעמידון על אחת או שתיים.

אגב,

בעניין זמן ק"ש - נתקלתי אמש במקרה בדברי הכס"מ בסוף פ"א להלכות ק"ש לפיו אכן זמני ק"ש הנדונים במשנה הם רק מדרבנן (בניגוד לעצם החובה הכללית לקרוא בשכבך ובקומך).

I think it is necessary to give some kind of pshat in the psukim cited from Nekhemiah wherein it is made clear that klall yisroel, as a whole, was not mekayem mitzvas sukkah for hundreds of years. This seems to point to a significant shikkha in the mesorah. In addition, there is the posuk in Melokhim Khof Beis, where it says that Khilkiyah Kohen Gadol found a scroll- a sefer torah - in the Beis Hamikdosh and brought it to the king, Yoshiahu. A public reading from the sefer torah was held; people wept and did teshuvah. The simple understanding of the pesukim is that, before the events described, many if not most, if not almost all of klall yisroel were unaware of the contents of the Torah. The meforshei haTanakh say that the Torah was forgotten for fifty years and the forgetting took place only among the hamon am while the talmidei khakhomim possessed knowledge of the Torah all through that time. Obviously, all this is problematic-what pshat shall we give to these inyonim-

חוקר,

אני מזועזע מחוסר היכולת שלך בתחום הבנת הנקרא.

רוב הקוראים מנסים להסביר לך כאן דבר אחד פשוט, שוב ושוב, ואתה אטום מלהבין.

אולי הרחבת הדברים, בספרו של מיכי "שתי עגלות וכדור פורח", שקטעים ממנו הובאו כאן:
http://hydepark.hevre.co.il/hydepark/topic.asp?whichpage=2&topic_id=1345378
מתאריך: 23:48 נשלח ב 20/4/2005

יסעעו בידך. אם לא - אתה זקוק לרחמי שמים.

שלום לממללא

נחמד לשמוע שדברי מצאו מסילות לליבך, כעת הסכת ושמע.

דע לך ידידי, שאני מנעורי גדלתי על משנתו של הרמב"ם, מאז נעורי חינכוני הורי ומלמדי להגות בדברי הרמב"ם, הולעטתי מדברי הרמב"ם בכמויות, בכל דברי הרמב"ם בין בהלכה ובין במחשבה, משנ"ת פרהמ"ש מו"נ תלמוד עם פסיקה צמודה של הרמב"ם על כל סוגיא.

אם היגענו עד הלום, אז כל הקושיות שיש בדברי המפרשים על הרמב"ם, זה כי הם אינם יודעים את עומק דעתו של הרמב"ם, לידיעתך הרמב"ם ברמתו הלימודית הוא כמו תנא, וכל קושיא שיש על דבריו במשנ"ת, שלא מצאו לדבריו המפרשים מקור, אם הם היו מגדילים ראש, הם היו מגלים לפתע, שדברי הרמב"ם הם כפי פשוטה של ברייתא, פשוטה של משנה.

הרמב"ם קרא את הסוגיא התלמודית, ולא נחה דעתו מההתפלמסות המעוותת, ואז הוא חזר לפשטה של משנה או ברייתא, הוא המפרש היחיד שמרבה להשתמש בתלמוד הירושלמי, מדוע? כי הוא מחפש פשט, אמת, ולא פרשנות אליגורית מעוותת.
ואם תרצה אמור, במחשכים הושיבני כמתי עולם זה תלמודה של בבל.

אם תרצה אצטט לך מדברי בעלי הכללים, אבל הם ראו דבר ולא הבינו את משמעותו.

מכיוון שכך קרה לי, מכיוון שהרמב"ם הגדיר בצורה מפורטת את מבנה תושב"ע, כי אז אני צעדתי צעד אחד לפני הרמב"ם, והכל על פי דרכו, הוא לימדני לחקור ולבלוש אחר פשטי המשניות והברייתות, פשוטה של תוספתא גם נגד סוגיא תלמודיד ערוכה, והסיבה יש תירוצים פשוטים על הקושיות המפולפלות שבתלמוד, אם תרצה אצטט 2 משניות שבהם דחה הרמב"ם את כל דברי התלמוד, ופסק את פשט המשנה, הדברים גם נזכרו בספר מבוא למשנה של חנוך אלבק.

כאמור, לקחתי את שיטתו הפשטנית של הרמב"ם, וצעדתי איתה צעד אחד קדימה, ואז גיליתי לתדהמתי, שגם פשוטו של מקרא שונה מפשוטו של תלמוד, הרמב"ם לימדני פשוטו של תלמוד, ואני גיליתי את פשוטו של מקרא, וזאת בעקבות הפירושים המצויינים שבידינו, דעת מקרא וכדו'.

ממללא היקר, אתה שגדלת על השו"ע, מימיך לא למדת תושב"ע בצורה מסודרת, אני לא מעליב אני מתאר מצב, לאו דוקא כלפיך, מי שלא לומד רמב"ם, ראשו מלא פירושים וספקות, גם תושב"ע מסודר הוא לא יודע, בכל דבר יש מחלוקת, כל דבר הוא אפשרי, ספק, צריך להחמיר, וכדו'.

מכיוון שכך, ברור שאין לך בעיה לקבל שכל תושב"ע היא מאוחרת, אבל לידעתך ידידי, אם כל תושב"ע היא מאוחרת, אז היא לא תושב"ע, אלא פירושים שנתחדשו מתקופת בית שני ואילך, מי שסובר כך כופר בכל התלמוד, שום התחמקות לא תעזור.

מכיוון שהחכימו הדורות בפרשנות המקרא, אנו נדייק ממפרשי התלמוד, ונגדיר את המצוות בצורה ברורה ומדויקת.

כך שאל לך ממללא לעזוב את העוגן התלמודי, כי אתה תמצא את עצמך במקומות שלא היית רוצה להגיע אליהם.



תוקן על ידי - דרום_חוקר - 11/08/2005 21:37:54

הדיון הוסט בזוית חדה למחוזות חדשים!

דרום.

אמנם רציתי להפסיק הדיון איתך , אולם מאחר ועלולים קוראים צעירים ונבוכים לחשוב כי אני מתחמק מתשובה אענה לך בכ"ז.

הנה שאלתך האחרונה שעדיין אתה דבק בה , כפי שמנוסחת על ידך בקטע השני שלך באשכול .

וכך אתה כותב:
כעקרון דברי הרמב"ם הנ"ל באומרו שרוחב הסוכה או גבהה הם מסיני, מתבססים על מה שנאמר "שיעורין חציצין ומחיצין הלכה למשה מסיני" (סוכה ה:).
והנה בדרך עיוני בתלמוד מצאתי קושיא על דברי הרמב"ם, כי מצאתי בתלמוד מחלוקת בין בית שמאי לבית הלל בשיעור רוחב הסוכה, לב"ש רוחב 7 טפחים, ולב"ה רוחב 6 טפחים, וכפי איך שלימדנו הרמב"ם, בדבר שהוא מסיני לא יתכן שתיפול מחלוקת, והרי כאן כן מצאנו מחלוקת (סוכה ב,ז סוכה ז:)?

ועתה לאחר שאתה מודה כי טעית בטענתך . וכי אמנם לדעת הרמב"ם לא חלקו כלל בית שמאי ובית הלל מה היא ההלכה המסורה למשה מסיני. אתה בא ושואל ממחלוקת רבי הסובר כי גודל הסוכה חייב להיות לפחות 4 אמות על 4 אמות . והנה מצאת מחלוקת בהלכה למשה מסיני.

כבר כתבתי לך למעלה כי אינך יודע ללמוד. ושליפות מהמותן עיקרן בטעות וחוסר ידע . הרמב"ם לא אמר מעולם כי אין מחלוקת בין החכמים אם הלכה מסויימת הינה הלכה למשה מסיני או שהיא נלמדת מפסוקים. שהרי בכמה מקומות בגמ' נחלקו תנאים בדבר. למשל : הגמ' אומרת כי " עשר נטיעות , ערבה וניסוך המים הלכה למשה מסיני " אולם רק ר"י סובר כך , כי ר' עקיבא סובר שהלכות אלו נלמדות מפסוקים , וכך אומרת על זה הגמ' במו"ק " לר"י הלכתא לר"ע קראי " . והלכות אלו הינן בכלל הדוגמאות שהרמב"ם מביא בהקדמתו למשנה , ואומר שם כי בהלכות למשה מסיני לא נפלה מחלוקת מעולם.
אלא הרמב"ם אומר כי לא נפלה מחלוקת מעולם מהי ההלכה למשה אם י"א יום בין נדה לנדה או י"ב יום . או אם עשר נטיעות – חורשים כל בית סאה עבורם. או 12 נטיעות . כי מי שקיבל הלכה הרי היא עברה בדקדקנות . אולם היו תפוצות ישראל שלא העבירו הלכה זו ומימילא התנאים שם לא ידעו את ההלכה הזאת והם למדו דינים לפי מה שקיבלו מרבותיהם.

רבי הסובר כי סוכה צריכה גודל של 4 אמות סובר שכלל לא נמסרה הלכה על גודל הסוכה והוא סובר שסוכה דירת קבע בעינא . ( וזוהי מחלוקת בין תנאים אם סוכה דירת קבע בעינה שלומדים מהפסוק תשבו כעין תדורו. ואז צריך 4 דפנות כמו בית וגודל 4 אמות כמו בית וכו' או שלומדים דיני סוכה מהלכתא ואז גודלה 7 טפחים ומספיק 3 דפנות.
הגמ' פוסקת ששיעורי הסוכה 7 טפחים ו-3 דפנות וכך פוסק הרמב"ם ולכן כותב כי שיעורים אלו הלכה למשה מסיני.
על כל פנים אין זו מחלוקת מהי ההלכה – שבזה לא חלקו מעולם . אלא המחלוקת היא האם שיעורי סוכה נלמדים מהלכה או מפסוקים.

רק דבר אחד מעניין אותי לדעת וכי הרמב"ם שכתב את הקדמתו לפי' המשנה סתר את ידעתו בש"ס וכתב דברי בורות?
על כל פנים שהאיוולות שבהם תהיה כל כך בולטת וזועקת כפי שאני רואה ממסקנותיו המלומדות של פותח האשכול.
חסידי הרמב"ם שבכאן אייכם?

הלא את המסקנות המלומדות האלו יכול להוציא כל מי שרק התחיל ללמוד גמראולא צריך ליהיות "חוקר" על מנת להגיע למסקנה הזו?
נוכל לדון כאן על תפילין שבת ציצית ועוד הרבה דינים שכיחים שאף על פי כן נחלקו בהם חז"ל והיתכן הרי זה מסורת? -
האגודל של החוקר מונף אל על!(ובתחושת ניצחון)-
(ומוריד אגודלו בתשובה:אלא מאי וודאי יש נתק במסורת!
אולי סוף סוף ידונו כאן בצורה רצינית להבין את דברי הרמב"ם?!
או שאין כלל מטרה כזו אלא להביא "תגליות" חדשות שכל בר בי רב מגיע אליהן כבר בתחילת הלימוד.(כאשר אין לו שום רצון להתייגע ולהבין באמת)

אולי צריך לפתוח על זה אשכול לדיון נפרד על צורת החשיבה (לדעתי) המעוקמתשל אלו הקוראים לעצמם חוקרים
מדוע ראשית כל לא מנסים להבין מה הרמב"ם רצה?
כל בר בי רב דחד יומא מציג כבר תיאוריה על סמך קושיא פשוטה שיש לו.
זה מצריך דיון.
האם כאשר יש לי קושיא בסתירת דברי רש"י או רמב"ם אלו על אלו לא נתרץ בצורה פשוטה שיש כאן שני התפתחויות שונות במחשבתו-גישתו של רש"י.
לא זו הדרך!
הדיון בנושא של התפתחות ההלכה אינו שונה.
יתכן ויש מקום לומר שישנם דברים שנשתנו בנסיבות האלו והאלו אבל בהחלט יש לעיין טוב טוב לפני שמאבחנים ענין כזה.
חכמים הזהרו בדבריכם!

תנו לי להבין משהו. בדרך כלל התקפות אישיות באות כשהטיעונים חלשים. כאן הרי מוכרז על ידכם , שהעומד מולכם בור גמור ושום שבריר טיעון אין בדבריו, אז מדוע זה אתם משתמשים בנשק החלשים?

אין כאן טיעון חלש אלא פשוט ומרוב פשטותו הוא נראה חלש.לא באתי לתרץ,עדיין,אכן יש מקום לדון בדברים.
אבל המסקנא של ה"חוקר" אכן מראה שהוא לא השקיע שבריר של שניה להבין את דברי הרמב"ם אלא להציג את התאוריה שלו.
יש מקום לשאול שאלות.
אבל צריך גם כן קצת ענוה שלא הזיקה לאף א' במקום להסיק על המקום מסקנות בומבסטיות.

לא הבנת אותי.