הוכחה פשוטה על נתק במסורת

עוד זאת,
לא טענתי שהחוקר הוא בור אלא שבדרך בה הוא מסיק מסקנות כל בור יכול ללכת.ודו"ק.
אכן, לאורך האשכול הוא מראה בקיאות יפה אבל העיקר חסר מן הספר...
יתכן באמת שאין המקום לטיעון שלי באשכול זה אלא באשכול נפרד ומן הסתם דשתם בנושא.

הרב מיכי,

חבל על הבחירה של דרום חוקר מסבוכה. דווקא הדוגמא השניה - תפילין - היתה יכולה להיות מעניינת בהרבה.

כידוע, על צורת התפילין ופרטי דיניהן שררה מחלוקת בין חז"ל לצדוקים, ואף בקרב חז"ל עצמם אנו מוצאים מחלוקת לגבי תפירה בפשתן (נגד מסורת על הלכה למשה מסיני, אם זכרוני אינו מטעני).

והנה, חיפוש זריז של הביטוי 'הלכה למשה מסיני' בגמרא יניב כמה וכמה תוצאות דווקא לגבי דינים פרטיים של מצוות תפילין, כגון ריבוע, רצועות שחורות, שי"ן ועוד. זו מסורת מאוד לא 'היולית', אלא קונקרטית ומדוייקת.
האם דווקא מצוות תפילין התייחדה במסורת מדוייקת כל כך? ואם כן, האין זה צירוף מקרים מעניין ביותר, שדווקא על פרטים אלו שנמסרו בדיוק רב, ניטשה מחלוקת עזה מול כיתות חיצוניות?

דוקא הבנתי אותך,
ולפי טיעונך יוצא שטענתי חלשה שהרי אני אמור לסתור את דברי החוקר מכל וכל ,שהרי הוא בור.
לא טענתי שאין כאן שאלה אלא טענתי על הדרך בה הוא פתר בהינף יד את שאלתו.ועל אלה אני בוכיה

אבל נדמה שכבר היה אשכול בנושא התפילין
.בא' העמ' יש לינק.

לתלמיד המלומד

ראשית אל תיבהל להשיב, תשיב רק אם יש לך מצב רוח וזמן.

כתבת
1- האם דבר מסוים הוא הלכה למשה מסיני או לא, נקבל.
2- ויכוח על מהות ההלכה למשה מסיני לא נקבל.

רבי וחכמים נחלקו, האם דבר מסוים הוא הל"מ כמו סעיף 1, ולכן נקבל את דבריו, ולא על מהות הל"מ כמו סעיף 2, ולכן אין בעיה.

אוהב אני תירוצים מפולפלים, רק שלפעמים האומר אותם היה להוט להשיב, ועל הגיון ישר ופשוט הוא לא חשב.
רבי וחכמים היו בני אותו דור בני אותו מקום, לא מדובר בארץ נידחת שבה לא שמעו על הל"מ, ואילו השכנים כן שמעו, מדובר על חכמי אותו בית מדרש, וכיון שכן איך יכול להיות שרבי לא שמע על הל"מ 7 טפחים, ושאר חכמי בית המדרש כן שמעו???

כעת הסכת ואאלפך דעת, דע לך ידידי שחכמי הדורות נחלקו על מושג הלכה למשה מסיני, לדעת הרמב"ם זהו מושג מלמעלה למטה, ואילו לדעת רש"י זהו מושג מלמטה למעלה.
כלומר- לפי הרמב"ם היתה רשימה מסודרת של דברים, שכל חכמי הדור ידעו שהם הלכה למשה מסיני, רשימה זו הגיעה לחכמי המשנה דור אחרי דור מסיני, קרי הדברים הגיעו מלמעלה (מימי קדם) למטה (לחכמי המשנה).
ואילו לפי דעת רש"י, לא היתה כזאת רשימה, מה שהגיע לחכמי המשנה זה רשימת הלכות, קובץ חוקים, חכמי בית המדרש התדיינו, בדבר שלא מצאו לו סימוכים בדרשה אמרו אלא דבר זה הל"מ. הוי אומר, הרשימה של דברים שהם הלכה למשה מסיני הגיעה מלמטה (ע"י חכמי המשנה) למעלה (הם הסמיכו את הדבר למשה מסיני) כשלא מצאו לדבר סימוכין בדרש.

בעיון קל יובן, שדעת הרמב"ם תומכת במסורת מסודרת, יש לנו רשימה מסודרת של דברים שהגיעו מסיני, ואילו לדעת רש"י אין לנו מסורת מסודרת, יש לנו מקבץ חוקים, דיני משנה, וכעת אנחנו מסדרים אותם, ונמצא שהורע כוחה של המסורת במקצת.

בתחילה סברתי כדעת הרמב"ם, והנה הגעתי לסוגיא במסכת סוכה דף ו:
"אתאי הלכתא וגרעתה לשלישית" אתאי הלכתא וגרעתא לרביעית"
נחלקו ר"ש וחכמים האם 3 דפנות לסוכה או 4 דפנות לסוכה, ודבריהם נסמכו גם על הל"מ.

סוגיא זו גרמה לי ערעור בשיטת הרמב"ם, היכן היא הרשימה המסודרת שהבטחת, הל"מ נזכרה כאן כסיבה לעיצוב הדין ולא כמסורת מסודרת.
ואז בעקבות סוגיא זו, ובעקבות סוגיות אחרות בתלמוד, התגבשה בליבי הדעה כפי רש"י, והל"מ זהו מושג מלמטה למעלה, וכשלא מצאו חכמי הדור להיכן להסמיך את הדין, אמרו אלא דבר זה הל"מ. וכפי שכבר אמרנו, לדעת רש"י אין לנו מסורת מסודרת, כעת חכמי הדור מסדרים את המסורת. (חיפוש של הביטוי "אלא דבר זה הל"מ" יאשש את דברי הנ"ל)

לאחר שהגענו עד הלום, יקל עלינו להבין כיצד רבי לא שמע על מסורת זו של הל"מ ואילו שאר חכמי דורו כן שמעו, לא מדובר כאן במסורת מסודרת, מדובר כאן בויכוח לימודי, ואז יתכן שרבי יסבור שהדבר לא נסמך על הל"מ, יש דרשות ללמוד את הדבר, וחכמי דורו יסברו שהדבר נסמך על הל"מ.

עד כאן דיון תלמודי מעמיק, מי שלא יודע אותו, אפילו לכלל תלמוד הוא לא הגיע.
כעת לדיון, אם לרבי שיעור סוכה הוא 4 אמות, ולחכמים שיעור סוכה הוא 7 טפחים, יהיו הסבות אשר יהיו, אבל עצם מחלוקתם מראה שלא עברה אליהם מסורת מסודרת בביאור מצוות סוכה, ונמצא שסתרנו שוב את דברי הרמב"ם.

מה תאמר לרבי זה מדרשה, ולחכמים זה הל"מ, אבל לחכמים זה הל"מ לא בגלל מסורת, אלא בגלל שיטת לימוד, כך כתב רש"י ואני בעקבותיו, או שנצטרך לסבור דבר מוזר, שרבי לא שמע על הל"מ של 7 טפחים, ושאר חכמי דורו כן שמעו, אתמהה.

סוף דבר תלמיד נכבד, אם תצליח לחבר את ההיגיון הפשוט, לדיון התלמודי, תגלה דברים מדהימים.

איש מלאך יקר, אם שאלתי פשוטה, השמיעני ספר אחד אשר כתב אותה, השאלה איננה פשוטה כלל וכלל, כי לומדי התורה טרודים בחומרות, ולא ביסודות תושב"ע, אילו עסקו ביסודות תושב"ע גם הם הגיעו אליה.
בספרי ביקורת המקרא, כגון תולדות האמונה הישראלית" של יחזקאל קויפמן, אני יכול להראותך את ההיגיון שבדברי כתוב ומוכח, אבל לא נראה לי שאתה חפץ לקרוא בספרים אלה.

תכל'ס,

כוונתך לומר שאת דברי הרמב"ם אין להבין כפשוטם?

נו.

דרום חוקר,

קנאות לרמב"ם עדיפה בעיני מקנאויות לאנשים/רעיונות אחרים, אך בסופו של דבר, קנאות היא, וככל שעסקינן בחתירה לבירור ה'אמת' (אמת היסטורית כ'מטאפיזית') היא בעיני מפלט מדיון שתוצאותיו יכולות להכאיב.

אני לא 'גדלתי' על הרמב"ם, לא כמורה דרך מחשבתי ולא כפוסק הלכה בלעדי ואף לא כבר סמכא יחיד בביאור דברי חז"ל והתושב"ע (אם כי בבתי המדרש שאת ספסליהם חבשתי, ככל בתי מדרש שהם, ייחסו לרמב"ם מדת הבנה ודיוק 'מבהילים' - כלשונו הזהב לגבי הר"י מיגש).

עם השנים זכיתי להכיר ולהעמיק יותר במשנתו, ואולם, תמיד כמורה דרך ולא כתחליף למצפון ו/או לאמת הפנימית. אני מכיר ומוקיר את ביהמ"ד שנוטה לזלזל באחרים כל אימת שהם חלוקים על הרמב"ם, ואולם, לצערי בדרך זו הם הופכים את הרמב"ם לעוד חכם או אדמו"ר עם קהל מעריצים עיוור, ולא למה שהיה באמת: מורה דרך בנכונות לברר את האמת, לעמת אותה עם גילויים מדעיים ועם רוח התקופה ולא להירתע מחשיפת אמיתות כואבות.

כשם שלא יעלה על דעתי לחוות דעה על תמונת העולם המדעית דהשתא או על יעילות תרופות למחלות תוך הסתמכות על הרמב"ם, אני סבר שכל עיסוק בשאלות שאותן אתה מנסה לברר חייב להיות מבוסס על כל מה שהתחדש/התגלה לנו במאות השנים שעברו מאז שהרמב"ם השמיע את דברו בעניין (בעיקר בקתדראות המינין באוניבערסיט"ה, שר"י).

אני משוכנע שלו היה הרמב"ם חי בימינו הוא היה נוקט בדרך הזו בדיוק.

דרום_חוקר

הבסיס לשאלתך היא ההנחה שאילו היתה מסורת לא היתה נוצרת מחלוקת

מה תענה על מחלוקת רש"י ור"ת על תפילין, והלא ברור שלא התחילה מסורת של הנחת תפילין מזמנם

ממללא
כתבתי לך שגדלתי על הרמב"ם לא בכדי לומר שהוא השבית את שכלי, והרי כל דברי כאן באשכול נגדו, הוא כתב שתושב"ע עברה אלינו דור אחרי דור מסיני, ואני טוען שהיא התחדשה בבית שני.

כוונתי בדברי, לך אין בעיה לומר תושב"ע התחדשה בבית שני, כי לא גדלת על הרמב"ם, ואינך מודע להגדרות הברורות והנחרצות של הרמב"ם, אבל אני בדברי רואה ניתוץ של דעת הרמב"ם שעליו גדלתי, ועדין לא שמעתי משנה סדורה על תושב"ע חוץ ממנו, אולי מישהו מהקוראים יחכים אותי.

בן איש אחד
את דברי הרמב"ם יש להבין כפשוטם, ותושב"ע התחדשה בתקופת בית שני, כל התושב"ע שהיתה קודם בית שני אבדה מאתנו לגמרי, חבל על דאבדין ולא משתכחין, מאז ימי בית שני, אנחנו מנסים מחדש לשחזר ולהבין מה אמר ה'.

YES
כל דבר שיש בו מחלוקת זה הוכחה לנתק, אם מחלוקת רש"י ור"ת התחילה רק בתקופת חכמי תוס' ועד אליהם כולם הניחו רש"י, אין כאן הוכחה על נתק, יש כאן הוכחה על שינוי בהלכה בגלל שחכמי אותו דור חשבו שהם מצאו טעות בדעת רש"י.

אבל אם נוכיח שמתקופת התלמוד היו 2 סוגי תפילין, רש"י ור"ת, וכפי המוכיחים מספר הזוהר והם אינם יודעים שהוא מהמאה ה- 13, אם נמצא מחלוקת במשנה על 2 סוגי תפילין, כי אז יבוא החוקר הנכבד ויאמר, ידידי, מצוות תפילין היא חדשה, אבל קודם לכן, אולי קיימוה וכך הבינו את הפסוקים, ואולי לא קיימוה והבינו את הפסוקים שבתורה אחרת. כך או כך, אם נמצא מחלוקת, לא תהיה למצוות תפילין מסורת.

אמרתי מצוות תפילין חדשה היא, כי אין לנו ספרות או מסורת קודם למשנה, ואילו על קודם תקופת רש"י, יש לנו ספרות המוכיחה ומבארת כיצד להניח תפילין.

YES הנכבד
אם הוכחנו על נתק במצוות הנחת תפילין, יכול הטוען לטעון שפירוש פסוקי פרשיות תפילין כפי דברי שלמה במשלי, ציווי וזירוז על שמירת החוקים, ולא מצווה מעשית, לכן כדאי מאוד שיהיה למצוות תפילין מסורת רציפה.

ג,א בְּנִי, תּוֹרָתִי אַל-תִּשְׁכָּח; וּמִצְוֹתַי, יִצֹּר לִבֶּךָ.
ג,ב כִּי אֹרֶךְ יָמִים, וּשְׁנוֹת חַיִּים-- וְשָׁלוֹם, יוֹסִיפוּ לָךְ.
ג,ג חֶסֶד וֶאֱמֶת, אַל-יַעַזְבֻךָ:
קָשְׁרֵם עַל-גַּרְגְּרוֹתֶיךָ; כָּתְבֵם, עַל-לוּחַ לִבֶּךָ.

דרום חוקר,

בהודעה קודמת תמכתי בדבריך ומיד קמת להתווכח איתי. הנני הפעם לחלוק עליך, אולי דווקא עכשיו תחליט להסכים.
אתה מבסס את התיזה שלך על שני יסודות: לוגי-לשוני מחד ואמפירי מאידך. אתה מוכיח את הנתק מתוך משמעות המושג "מחלוקת" ומתוך ריבוי הגרסאות למצוות ספציפיות שהן לכאורה הל"מ.
לענ"ד אינך עומד על קרקע יציבה באף אחד מהיסודות האלה.

במישור הלוגי, מחלוקת פירושה פיצול, אבל פיצול אינו נתק. ייתכן שהשרשרת עדיין קיימת אבל לצידה משתרכות מאות שרשראות אחרות שהתפצלו ממנה בנקודות שונות. אלה האחרונות סוטות, במידות שונות, מהמסורת שהחלה בסיני.

במישור האמפירי, על כל דוגמא שהבאת אפשר להמציא סיפור כיצד נולדה המחלוקת. לא אלאה אותך בתסריטים, אבל באופן כללי, לא מן הנמנע שכבר מימי הנדודים בסיני היו כמה מסורות. הרי גם אז היינו יהודים, הלא כן?
אני מחזיר אותך לדוגמא עם הקלאץ' והברקס. אם למדנו מהשמועה שהקלאץ' נמצא בצד שמאל, הרי זו הל"מ. אלא שהשמועה אינה יכולה לכלול את הגדרת כל המושגים האפשריים, כולל "שמאל" ו"ימין". תושב"ע כזו הייתה בנפח כל הידע האנושי שהיה ועתיד להיות. נניח שכבר במדבר ידעו שקלאץ' בצד שמאל, אבל שני דורות אחר כך קם ת"ח ומוצא טעם לכך ש"שמאל" פירושו בעצם "מול הלב", כשבמכונית משפחתית ממוצעת זה יוצא במקום של הברקס. הוא מוצא לו תומכים ומייסד חצר חדשה, "חסידי הקלאץ' האמצעי". עכשיו, במכונית קל לראות שהמסורת החדשה בעייתית, מה גם שאם החסידים האלה יתמידו באמונתם הם ייכחדו בתאונות דרכים, אבל בתפילין? בסוכה? אין שום מבחן, הכל מלים. ועדיין אין נתק במסורת.