הוכחה פשוטה על נתק במסורת

LAVIHAV
האשימני על שנסמכתי בזיכרוני על רש"י במסכת סוכה, דף ז:, מקובל עלי אשמה זו, כבר הודיתי בפה מלא, אבל בזה תמו טיעוניך.

התלמיד
נשאל שאלת הגיון, איך יכול היות שרבי וחכמי דורו נחלקו האם 7 טפחים הלכה למשה מסיני או לא, וכי רבי לא שמע על מסורת ששאר חכמי דורו שמעו, והרי כולם למדו באותו בית מדרש???
שאלה הגיונית, אבל תשובה אין.
גם הוא כ- LAVIHAV מאשים את זכרוני מימי נעורי, חטאתי שנסמכתי על רש"י בדף ז:, כמדומני שיהודה התנצל לפני תמר רק פעם אחת ולא פעמים, גם הוא כקודמו, בזה תמו טיעוניו.

הוא רואה שהאשכול הולך לתהום הנשייה, ידידי אם לא שמת לב, כאן זה רק אינטרנט, החיים האמיתיים הם במציאות, פתחתי את האשכול לרוות את סקרנותי, והגעתי לידי מילוי סקרנותי.

להלן התרשמות, אתה ידידי גדלת על שו"ע, לימדוך כללי י"א וי"א, סתם וי"א, כמי ההלכה.
אבל אני ידידי גדלתי על הרמב"ם, למדוני מפי השמועה, והלכה למשה מסיני, מטבע הדברים לבי תמיד היה ער להגדרות ולמשמעותם, לכן הגעתי למה שכתבתי.
אני יודע ידידי, ההתרשמות שכתבתי לא תדבר אל לבך, כי לא ניסית בכלל להשיב על השאלה ההגיונית, אני מצטער לומר, אבל בדעתך יש נמנעות, רק שאינך מודע להם.

היבוסי טען
יש הרבה נעלמים במשוואה, אי אפשר לקבוע שום קביעה ברורה בנושא, יש הרבה סיבות שיכלו להיווצר במשך ההיסטוריה, שהם יגרמו לשינו צורת הסוכה.
וכדוגמה הוא כתב < אתה אומר לא סביר שפלוני ואלמוני התווכחו, אם לדבורה וברק היתה אותה סוכה>

יבוסי נכבד
אני לא טוען שלא סביר שפלוני ואלמוני יתווכחו על מבנה הסוכה של דבורה וברק, זה דוקא מאוד הגיוני שהם יתווכחו על כך, וכפי איך שהסברת, יש הרבה סיבות היכולות לגרום לשינויים במבנה הסוכה, יש הרבה נעלמים במשוואה.

אני אומר, לא יכול להיות שאדם יבוא ויאמר שיש בידו הוראות יצרן מפורטות –שים לב מפורטות- על אופן בניית סוכה, ולאחר דקה אני אמצא אותו מתווכח עם חבירו בלהט על רוחב הסוכה, אם על רוחב הסוכה אין לו הוראות יצרן מפורטות- שים לב הוראות מפורטות בסיסיות, אינני דורש כאן ידע למקרים חריגים-, וההוכחה שהוא מתווכח עם חבירו, אז איזה הוראות יצרן כן יש בידו, על כורחנו שיש בידו הוראות יצרן כלליות ולא מפורטות.

בתנ"ך כתוב הוראות יצרן כלליות, בתורה שבעל פה כתוב הוראות יצרן מפורטות.

אם הקבוצה שבאה לפנינו מסכימה כולה על הוראות היצרן הכלליות, וזאת בגלל הגושפנקה שיש לחוברת של ההוראות הכלליות כי הם נכתבו ע"י היצרן, אבל הם לא מסכימים על שום דבר שיש בהוראות המפורטות, הדבר מוכיח מעל לכל ספק, שההוראות המפורטות נוצרו זה עתה, בזמן הקמת הסוכה על פי ההוראות הכלליות, ואת הניסיונות והתעייה שהיו לחברי הקבוצה בבניית הסוכה, העלו על הכתב, בשם הוראות יצרן מפורטות, אבל גושפנקה של הוראות מפורטות אשר קיבלו תוקף מעצם היותם כתובים בבית היצרן, אין כאן.

ירמיהו רואה בתושב"ע הוראות יצרן מעורפלות, לא כלליות ולא מפורטות, מעורפלות, דבריו כדברי מיכי ידידינו, על דבר מעורפל ולא מוגדר, אי אפשר לשאול שאלות.

חברי פורום נכבדים

מכיוון שהדיון באשכול הגיע להגדרת המושג הלכה למשה מסיני, ומכיוון שהגדרה זו מאוד נצרכת לבירור הנושא, כי השאלה האם יש בידינו הלכות אשר הגיעו ישירות ממשה או לא.
לכן החלטתי להרחיב קצת בנושא זה, ולבאר את הדברים היטב, הדברים שאכתוב דורשים שימת לב מרובה. למען האמת ההודעה שאכתוב היא לימודית ולא פולמוסית, כמובן שיהיה לה השפעות לדיון שהתפתח כאן.

נצטט מהספר "מבוא למשנה" של "חנוך אלבק" עמ' 41.
"וכאן נשאלת השאלה בדבר ההלכות והדרשות שלהן, מי מהן קדם, כלומר אם נקבעה הלכה לפי שחשבו ומצאו שעל פי הדרש והסברה יש ללמוד ולדון דין זה מדיני תורה, או שהיתה ההלכה מסורה להם מזקניהם, והם חיפשו לה סמך בתורה לסמכה למקרא? במילים אחרות: ההלכה קדמה לדרש או שהדרש קדם להלכה? בדרך כלל מניחים, שהדרשות קדמו להלכה, שעל פי דרשות הכתובים הוציאו הלכות חדשות בספקות שנולדו להם במציאות ובדרכי העיון. רבים מחכמי התורה השתדלו להראות את אמיתות הדרשות, שהן נעוצות בעומק לשון המקרא, וכיוצא בזה, וביחוד הרבה לעשות בזה רמ"ל מלבים בפירושו לתורה. אמנם כנגדו וכנגד אחרים, טוען ר"י הלוי ב "דורות ראשונים" (כרך ה', דף רל"ד ואילך) שההלכות קדמו לדרשות, ולדעתו: "כל דברי התנאים בכל המשנה כולה, אשר מסרה לנו דבריהם בכל צביונם כמו שהם, הם עצמם מעידים על עצמם ומבררים לנו, כי אין דבריהם מיסוד בדרשה דקרא, כי אם מתוך יסודי המשנה (כלומר ההלכה הקדומה), והבירור משם, כל אחד על פי דרכו" (שם עמ' 469). " (סוף ציטוט מהספר מבוא למשנה)

עוד כתב בספר "מבוא למשנה" עמ' 28
"בין ר' אלעזר בן עזריה ור' עקיבא אנו מוצאים מחלוקת בברייתא, אם הלכה ידועה היא הלכה למשה מסיני או שיש להוציאה מן המקרא. ר' עקיבא כדרכו מוציא מן הכתוב (ויקרא ז,יב): והקריב על זבח התודה חלות מצות בלולות בשמן ורקיקי מצות משוחים בשמן, שנאמר "בשמן" שתי פעמים, להורות שמידת השמן לתודה אינה כמידת שמן לשאר המנחות, שבכל הנמחות מביאים לוג שמן ובתודה חצי לוג, ור' אלעזר בן עזריה אומר לו: אפילו אתה אומר כל היום כולו "בשמן " למעט, "בשמן" לרבות, איני שומע לך, אלא חצי לוג שמן לתודה ורביעית יין לנזיר לנזיר וכו' הלכה למשה מסיני (ספרא צו פרק יא ד-ו, בבלי מנחות פט.) נמצא ששניהם מודים בעצם ההלכה, אלא שנחלקו אם היא בכלל הלכה למשה מסיני ואין להוציאה מן המקרא, או שאפשר להביאה בדרך הדרשה מן המקרא. וכמו שפירשו בבבלי נדה עג. לר' עקיבא קראי, לר' אלעזר בן עזריה הילכתא.
וכיוצא בזה אמרו במועד קטן ד. הלכתא לר' ישמעאל קראי לר' עקיבא. [לגבי חריש קודם שביעית 30 יום].
וכזו מחלוקת בין חכמים ואבא שאול, (תוספתא סוכה ג,א) שלדעת חכמים ערבה (שהביאו במקדש בחג הסוכות לזוקפה בצידי המזבח) הלכה למשה מסיני, ואבא שאול מביאה מן המקרא "ערבי נחל" שתים, אחת ללולב ואחת למזבח. ועיין בבלי סוכה מד. [שם הובאה מחלוקת בין ר' יוחנן ור' יהושוע בן לוי אם ערבה יסוד נביאים או מנהג נביאים, ולר' יוחנן היא יסוד נביאים, ואז שאלו שר' יוחנן אמר בשם ר' נחוניא איש בקעת בית חורתן "עשר נטיעות ערבה וניסוך המים הלכה למשה מסיני"? והשיבו: שכחום וחזרו ויסדום]" (סוף ציטוט מהספר מבוא למשנה)

כבר הזכרנו את הסוגיא במסכת סוכה דף ו:
"אתאי הלכתא וגרעתה לשלישית" "אתאי הלכתא וגרעתא לרביעית"
נחלקו ר"ש וחכמים האם 3 דפנות לסוכה או 4 דפנות לסוכה, ודבריהם נסמכו גם על הל"מ.

אין כאן רשימה מסודרת של הלכות למשה מסיני כפי שכתב הרמב"ם, אלא הל"מ נזכרה כאן כסיבה לעיצוב הדין ולא כמסורת מסודרת.

לפני שנמשיך נסכם את הדברים.
1- נחלקו המפרשים האם הדרשות הם מקור הדין, או שהיו דינים מקובלים דור אחרי דור מסיני, והדינים הוסמכו בדרך הדרש לסיוע.

2- רבי וחכמים נחלקו, האם רוחב סוכה 7 טפחים, או רוחב סוכה 4 אמות.
בתלמוד סוכה דף ג. נאמר "הלכה צריכה שתהא מחזקת ראשו ורובו ושולחנו" כך שדעת חכמים היא בעצם הלכה למשה מסיני, ואילו רבי לא שמע או לא קיבל הלכה למשה מסיני זו, ולדעתו רוחב סוכה 4 אמות.

3- נחלקו ר' אלעזר בן עזריה ור' עקיבא, האם שיעור חצי לוג שמן של תודה, נלמד מדרשה, או מהלכה למשה מסיני.

4- נחלקו אבא שאול וחכמים, האם הערבה בחג סוכות שנזקפה בצידי המזבח, נלמדה בדרשה, או מהלכה למשה מסיני.

5- בתלמוד במסכת סוכה דף מד. הובאה מחלוקת בנוגע לערבה שבחג, ואז הקשינו והרי הדבר הל"מ? והשיבו: שההלכה למשה בסיני נשכחה, והנביאים החזירוה מדעתם.

6- מהסוגיה במסכת סוכה דף ו: שנאמר בה "אתאי הלכתא וגרעתה לשלישית" "אתאי הלכתא וגרעתא לרביעית" נחלקו ר"ש וחכמים האם 3 דפנות לסוכה או 4 דפנות לסוכה, ודבריהם נסמכו גם על הל"מ. משתמע שהלכה למשה מסיני נזכרה כאן כסיבה לעיצוב הדין ולא כמסורת מסודרת.

7- הרמב"ם כתב שדבר שהוא מסיני אין בו מחלוקת.

8- אני טענתי, שמפשט סוגיות התלמוד, משתמע שהלכה למשה מסיני זהו מושג שבא מלמטה למעלה, לא היתה מסורת מסודרת של הלכות שהם מסיני, אלא חכמים בדרכי לימודם הגדירו איזה דברים יחשבו מסיני, ואיזה דברים ילמדו מדרשה, אבל מסורת רציפה עד סיני לא היתה.

כעת לפני ההתפלמסות נחזור להיגיון
וכי יתכן שתהיה ביד החכמים מסורת מסווגת, וכי החכמים התפלגו לכיתי כיתות במסורת, וכל כת לא שמעה על מסורת חברתה, עד שחכמים שמעו מסורת 7 טפחים רוחב סוכה ורבי לא שמע על כך, ר' אלעזר בן עזריה שמע על מסורת חצי לוג שמן בתודה ור' עקיבא לא שמע על כך, חכמים שמעו על מסורת של ערבה זקופה במזבח בחג ואבא שאול לא שמע על כך.

מי שחושב שדבר זה יתכן, אין לו צורך להמשיך לקרוא את דברי, הוא לא ימצא בהם ענין, והם רק יכעיסוהו.

כעת נבאר את שיטת הרמב"ם
בעבר שאלתי את התלמיד, מהסוגיה במסכת סוכה דף ו:
שם נאמר בה "אתאי הלכתא וגרעתה לשלישית" "אתאי הלכתא וגרעתא לרביעית"
ונחלקו ר"ש וחכמים האם 3 דפנות לסוכה או 4 דפנות לסוכה, ודבריהם נסמכו גם על הל"מ. משתמע שהלכה למשה מסיני נזכרה כאן כסיבה לעיצוב הדין ולא כמסורת מסודרת.

כאמור מסוגיא זו משתמע ברור שלא כדעת הרמב"ם, הלכה למשה מסיני הובאה כאן כסיבה לעיצוב הדין, ולא כרשימת הלכות מסודרות שהגיעו אלינו מסיני, וכיוון שכן, היכן היא רשימת ההלכות המסודרות אשר אתה הרמב"ם הבטחת לנו???

התלמיד התעלם מהשאלה, כי אין לו כלים להתמודד איתה, והוא לא נוסה בכך.

לכן תלמיד יקר הסכת ושמע, דע לך שבבית המדרש של הרמב"ם מתייחסים לדרשות כמאששים מסורת קדומה, או כמסייעים להלכות אשר נלמדו מההיגיון, ואז מסמיכים את ההלכות הקדומות לדרשה, הדים לכך ניתן למצוא בהקדמה למשנה של הרמב"ם עמ' ט-י (מהדורת קאפח) שם כתב הרמב"ם על מה ששאלו בתלמוד ואולי במקום אתרוג יביאו רימון או פריש, וביאר הרמב"ם שלא היה להם ספק בדבר, ורק רצו לאשש את המסורת ברמז במקרא.

כיוון שכן, גם הסוגיה במסכת סוכה דף ו:, יתייחס אליה הרמב"ם כסוגיית ליבון ולא כסוגיית מקור, ולכן אין סתירה להגדרה של הלכה למשה מסיני מאותה סוגיא.

כאמור זאת היא שיטת לימודם של חכמי ספרד, והרמב"ם בכללם, וכפי שנתבאר בסעיף 1.
לעומת זאת, בבית מדרשם של חכמי צרפת, ורש"י בכללם, התייחסו לדרשות כמקור הדין, ויש לזה הרבה סיוע מהסוגיות, שהאמוראים בדרשתם התכוונו להוציא את מקור הדין מהדרשה, והדרשה ועיקום הכתוב הם המקור. וכפי איך שביאר זאת המלבי"ם בהרחבה.

אם הגענו עד הלום, כי אז הסוגיה במסכת סוכה דף ו: מוכיחה בצורה נחרצת, שחכמי התלמוד כנו הלכה למשה מסיני, גם דבר שאין להם עליו מסורת ברורה, הם ידעו שיעורים חציצין ומחיצין הל"מ, אבל הם לא ידעו להיכן הוא מוסב, ואז האמוראים התדיינו, ובדיונם הם מנסים לשחזר את ההלכה למשה מסיני, נמצא שאין כאן מסורת רציפה, כי אם שחזור.

כעת יבוא התלמיד ויאמר, הגיע אליהם מסיני המשפט "שיעורים חציצין ומחיצין" והם ניסו לבארו. כעת יבוא מיכי ידידינו ויאמר, הרי כבר טענתי לעומתך שהלכה למשה מסיני זה דבר מעורפל ולא מוגדר, ואתה דחית את דברי, וכאן הרי לך הוכחה???
והתשובה: לאט לכם ידידי, אילו הסוגיה כאן היא המקור היחיד, והמקום היחיד שבו נזכר הלכה למשה מסיני היה כאן, כי אז צדקתם בדבריכם, וגם אני סברתי כמוכם, אבל יש עוד סוגיות בתלמוד, ומתוכם מוכח שהלכה למשה מסיני היא דבר מוגדר, חצי לוג שמן, ערבה בחג, גודל סוכה 7 טפחים, כך שלא ניתן ללמוד הגדרה ממקור אחד, ולהתעלם משאר המקורות.

כעת נחזור לשאלת ההיגיון, וכי החכמים התפלגו לכיתי כיתות במסורת, וכל כת לא שמעה על מסורת חברתה???

בנוסף, וכי החכמים חשדו זה בזה, אם חברך אומר שהוא קיבל דור אחרי דור מסיני הלכה פלונית, ואתה לא קיבלת, מדוע שלא תקבל את המסורת שהשתמרה אצל חברך, וחברך יקבל את המסורת שהשתמרה אצלך, ובכך הכל יבוא על מקומו בשלום???? (תמיהה רבתי)

שרבי יקבל מחכמים את המסורת שרוחב סוכה הוא 7 טפחים?
שר"ע יקבל מר' אלעזר בן עזריה, שחצי לוג שמן הוא הל"מ?
שאבא שאול יקבל מחכמים שערבה הוא הל"מ?

על כורחנו שגם החכמים ידעו שאין כאן מסורת רציפה עד סיני, ולכן בסעיף 5 כאשר אמרו החכמים שכחו וחזרו ויסדום לא נעו אמות הסיפים, וכי תרצן זה מכחיש את המסורת, גם חכמים ידעו שהל"מ זה כי לא נמצא מקור לימודי, ואז אמרו, על כורחנו שהדין שלפנינו הוא מסיני.

ולכן המאפיין של הל"מ שאין להם מקור בדרש, כי אם היה מקור בדרש איננו צריכים את סיני, נסתדר בעצמנו.

גולש אחד יקר העיר, לכן יש הרבה הלכות למשה מסיני בתפילין, כי אין לתפילין רמזים במקרא.

ונמצא שהוכחנו שהלכה למשה מסיני זה מושג שהגיע מלמטה למעלה, החכמים יחסו הלכות לסיני, וגם אם תלמיד קבל מרבו, אבל זה נפסק באומר הראשון שאמר זאת, והאומר הראשון היה בתקופת חכמי משנה, והוא אמר את הדבר כי לא מצא להלכה מקור בדרש.

מכיוון ששיטתם של חכמי צרפת בלימוד הדרש היתה שהדרשה היא מקור הדין, מכיוון שרש"י הוא מחכמי צרפת והוא מפרש את דברי התלמוד על פשטותם, מכיוון שכך משתמע מפשט התלמוד, יוחסה שיטה זו לרש"י, וכוונתי לתלמוד ולמפרשיו הפשטנים. להוציא משיטת הרמב"ם בזאת, שהוא ראה את הדרשות כסיוע ולא כמקור הדין.
מי שאין לבו נוח מייחוס שיטה זו לרש"י, מוזמן לייחס שיטה זו לתלמוד בעצמו.

סוף דבר קוראים נכבדים, מי שירצה לסתור את דברי, יצטרך להתייחס לכל המקורות שכתבתי, ולכל שאלות ההיגיון שהעליתי, אחרת אם הוא מתעלם מחלק מהדברים, סימן שהסברו מוטעה, וההוכחה הוא איננו מסוגל ליישב את כל הממצאים.

דרום חוקר פתח שתי אשכולות ביום על אותו נושא אני מצרפם לכאן, מקומם הראוי.

חברי פורום נכבדים

רציתי להציג בפניכם עוד הוכחה פשוטה על נתק במסורת

הודאת בעל דין
נצטט מימרה מהתלמוד הירושלמי, שם כתבו חז"ל במפורש שאין להם מסורת בעל פה על התורה.

ירושלמי תענית פרק ד הלכה ב דף כ:
"שלושה ספרים מצאו בעזרה, ספר מעוני, ספר זעטוטי, וספר היא.
באחד כתוב מעון אלהי קדם, ובשנים כתוב מענה אלהי קדם, וקיימו שנים וביטלו אחד.
באחד מצאו כתוב וישלח את זעטוטי בני ישראל, ובשנים כתוב וישלח את נערי בני ישראל, וקיימו שנים וביטלו אחד.
באחד מצאו כתוב תשע היא, ובשנים כתיב אחד עשר היא, וקיימו שנים ובטלו אחד" (ע"כ מהירושלמי).

שים לב קורא יקר, כאשר עזרא הסופר רצה לחתום את נוסח התורה הוא מצא 3 ספרים בעזרה, הספרים היו נמצאים בעזרה כאשר הכהנים שומרים עליהם מכל משמר, הכהנים ידעו שיש בין הספרים שינויים בגירסה, אבל הם לא העזו לגעת ולשנות את הגירסה מדעתם.

כלומר, מסורת התורה מסתכמת בזה שיש 3 ספרי התורה בעזרה, שהכהנים יודעים שהם עתיקים ומדויקים ביותר.

כעת נחשוב, מדוע לא ידעו הכהנים להכריע בין הספרים? כי עם השנים לא הצליחו לעקוב אחרי אחידות נוסח התורה, ונוצרו 3 נוסחי תורה.
מדוע לא הצליחו לעקוב על אחידות הנוסח? כי המסורת החיה של ספר התורה נפסקה, מה שנשאר זה מסורת של ספרים כתובים, ובאותם ספרים כתובים נפלה מחלוקת של 3 נוסחי תורה.

אם היתה לכהנים מסורת חיה על התורה, גם את הנוסח המקורי הם היו יודעים, הם הרי הוגים בתורה יומם ולילה והם מבינים את כל מצוות ה', ובודאי שהם גם יודעים מהו הנוסח הנכון.
מכיוון שהמסורת החיה של התורה פסקה, כי אז יכול להיות שגם לכהנים יהיה ספק לגבי הנוסח המקורי של התורה.

נמצא שהוכחנו בהוכחה מוחלטת, שהמסורת החיה של ספר התורה פסקה לגמרי, מה שיש לנו זה מסורת על ספרים כתובים.

ע"כ השאלה בקיצור, בכדי למנוע התפלמסות מיותרת, להלן תרשים זרימה לוגי.

1- אנו עוסקים כאן בספרים אשר בעזרה, כלומר בסמכות התורנית התיעודית העליונה.

2- מי ששמר על הספרים היו הכהנים, בימינו גדולי הדור, ולאותם גדולי דור לא ידוע מהו הנוסח המדויק של התורה. יש לפניהם 3 ספרים והם אינם יודעים להכריע ביניהם, ובא עזרא והכריע במחלוקת, הוא בעצם עשה אחוד נוסח.

3- להלן תיאור מצב מתוקן: אם היה לכהנים מסורת רציפה, כי אז הם היו הוגים בתורה בכל יום ויום, וכך היה הדבר נמשך מאז ימות משה ועד עזרא, ברור שלא היה להם שום ספק על מהות הנוסח, כי הם הרי מכירים את ספר התורה ע"פ והם עוסקים בו תמיד.
בנוסף, גם כל המילים של הספר היו ברורות להם, לדוגמה, זונה שנאסרה לכהן, הם יודעים בבירור מה ביאורה, כי זה מה שהם עושים בכל יום ויום בלימודם את התורה.

4- להלן תיאור מצב נוכחי: המצב שיש לפנינו כעת הוא שהכהנים יודעים ש-3 ספרים אלה המדויקים ביותר שיש, אבל גם הם אינם יכולים להצביע בבירור על הנוסח האותנטי.

5- איך יכול להתרחש כזה מצב? הספרים היו מונחים במקדש אבל הכהנים (גדולי הדור) לא הגו בהם בכל יום, עברו שנים רבות ובכל פעם שהתבלה ספר היה בא לבלר וכותב במקומו ספר חדש. מכיוון שלא היו הכהנים (גדולי הדור) הוגים בספרים בכל עת, אמנם הם ידעו בבירור שהספרים אשר במקדש מדויקים הם, ושיש עליהם מסורת דור אחרי דור עד סיני, אבל לא היתה להם בקיאות באתם ספרים, ולכן עם השנים התגלגלו הדברים ונוצרו 3 נוסחים לספר התורה.

6- לאחר תקופה, בזמן המשנה מצאנו את החכמים מתווכחים על ביאור כל מילה בתורה, גם את המילה זונה הם לא יכלו לבאר בדרך המסורת, ונצרכו לחלוק בביאורה.
נמצא שגם ביאורי מילים, ביאור בסיסי לא הגיע אליהם, והם נחלקו על הגדרה של כל מצוה, על ההגדרות הכי בסיסיות שיש בתורה.

7- נמצא שמציאותם של 3 נוסחי תורה מצביע על נתק, בין בטקסט הכתוב, ובין בפרשנות, ומדובר בפרשנות הכי בסיסית.

8- ונמצא שהוכחנו שוב, בצורה פשוטה והחלטית, על נתק במסורת.

האשכול השני שפתח דרום חוקר וכך כתב:


חברי פורום נכבדים

רציתי להציג בפניכם עוד הוכחה פשוטה על נתק במסורת
בדברינו נדון באשיות המסורת, ונגדיר את הדברים היטב.

ידוע לכל לומד תלמוד, שבמסכת שבת דף פו: נחלקו חכמים ור' יוסי אימתי ניתנה תורה, וכך נאמר שם.
"ת"ר בשישי בחודש ניתנו עשרת הדיברות לישראל, ר' יוסי אומר בשבעה בו.
אמר רבא: דכולי עלמא בר"ח אתו למדבר סיני, כתיב הכא ביום הזה באו מדבר סיני, וכתיב התם החודש הזה לכם ראש חודשים, מה להלן ר"ח אף כאן ר"ח.
ודכולי עלמא בשבת ניתנה תורה לישראל, כתיב הכא זכור את יום השבת לקדשו, וכתיב התם ויאמר משה אל העם זכור את היום הזה, מה להלן בעיצומו של יום אף כאן בעיצומו של יום. כי פליגי בקביעה דירחא ..." (ע"כ מהתלמוד)

כפי שכבר שמעו חברי הפורום, גם כאן אני מצפה ממעבירי המסורת, שתאריכי מפתח יהיו ידועים להם, כלומר, יום מעמד הר סיני, תאריך מרכזי בחיי האומה, אפשר לומר היום הגדול ביותר בחיי האומה, אני מצפה שלמרות שהתאריך לא נכתב בפירוש בתנ"ך אבל הוא יועבר במסורת בע"פ בזיכרונו של העם, ולאחר שנים כאשר יעלו את הדברים על הכתב בתלמוד, יהיה אחידות דעים, כולם יסכימו מיד מהו התאריך שבו ניתנה תורה.

לעומת זאת, מה שאנחנו מוצאים, שבכל דבר יש מחלוקת, אפילו בתאריכי מפתח, יום מעמד הר סיני, הדבר מוכיח שמה שנמצא כאן כתוב בתלמוד במסכת שבת אינו מסורת, אלא שחזור היסטוריה, כלומר חכמים ור' יוסי שנחלקו, אינם מייצגים בדבריהם 2 מסורות שעברו בע"פ מאז מתן תורה ועד ימיהם, הם מנסים מתוך התנ"ך לשחזר תאריכים חשובים, ואירע ונפלה ביניהם מחלוקת על הדבר.

בנוסף, בהמשך נצלם תרשימים, המתארים מחלוקת בין סדר עולם לגר"א, באיזה גיל היה יצחק כשנעקד.
לפי סדר עולם הוא היה בן 37 ורבקה בנישואיה היתה בת 3, וכך הדבר מפורסם בציבור.
ואילו לפי הגר"א יצחק כשנעקד היה בן 26, ורבקה בנישואיה היתה בת 14, וכך הוא פשוטו של מקרא "נערה" לא תינוקת.

גם מחלוקת זו מכיחה, שאין לגר"א או לבעל סדר עולם מסורת רציפה מאז סיני, וההוכחה כי הגר"א גילה טעות בשחזור ההיסטורי של בעל סדר עולם, והוא בדבריו דייק יותר בשחזור ההיסטורי.

מכיוון שהגענו עד הלום, נזכה להבין דברים, הנוגעים באשיות המסורת.

היסטוריה תיעודית
ההיסטורי המופיעה בתנ"ך, היא היסטוריה תיעודית, אם נקח את ספר שופטים או ספר מלכים כדוגמה, אז הכותב שכתב ספרים אלה חי באותה תקופה, והוא תיעד את אשר התרחש בימיו, אם כי הוא ראה את הדברים בעצמו, או כי הוא שמע על הדברים מאנשים שסיפרו לו את האמת.

היסטוריה משוחזרת
לעומת זאת ההיסטוריה שמופיעה בחז"ל, במקרים שלפנינו, אימתי ניתנה תורה, באיזה גיל היה יצחק כשנעקד 37/26, היא היסטוריה משוחזרת, חז"ל למדו את הדברים מדעתם, ולכן נפלו מחלוקות ותיקוני טעות בשחזור ההיסטורי.
אם הגענו עד הלום, כי אז גם שלשלת הקבלה המפורסמת אשר כתב הרמב"ם בתחילת ספרו, היא היסטוריה משוחזרת.

וכך כתב הרמב"ם בהקדמה למשנ"ת.
נמצא מרב אשי עד משה רבנו עליו השלום--ארבעים דורות, ואלו הן: (א) רב אשי מרבא, (ב) ורבא מרבה, (ג) ורבה מרב הונא, (ד) ורב הונא מרבי יוחנן ורב ושמואל, (ה) ורבי יוחנן ורב ושמואל מרבנו הקדוש, (ו) ורבנו הקדוש מרבן שמעון אביו, (ז) ורבן שמעון מרבן גמליאל אביו, (ח) ורבן גמליאל מרבן שמעון אביו, (ט) ורבן שמעון מרבן גמליאל הזקן אביו, (י) ורבן גמליאל הזקן אביו מרבן שמעון אביו, (יא) ורבן שמעון מהילל אביו ושמאי, (יב) והילל ושמאי משמעיה ואבטליון, (יג) ושמעיה ואבטליון מיהודה ושמעון, (יד) ויהודה ושמעון מיהושוע בן פרחיה וניתאי הארבלי, (טו) ויהושוע וניתאי מיוסף בן יועזר ויוסף בן יוחנן, (טז) ויוסף בן יועזר ויוסף בן יוחנן מאנטיגנוס, (יז) ואנטיגנוס משמעון הצדיק, (יח) ושמעון הצדיק מעזרא, (יט) ועזרא מברוך, (כ) וברוך מירמיה, (כא) וירמיה מצפניה, (כב) וצפניה מחבקוק, (כג) וחבקוק מנחום, (כד) ונחום מיואל, (כה) ויואל ממיכה, (כו) ומיכה מישעיה, (כז) וישעיה מעמוס, (כח) ועמוס מהושע, (כט) והושע מזכריה, (ל) וזכריה מיהוידע, (לא) ויהוידע מאלישע, (לב) ואלישע מאלייהו, (לג) ואלייהו מאחייה, (לד) ואחייה מדויד, (לה) ודויד משמואל, (לו) ושמואל מעלי, (לז) ועלי מפינחס, (לח) ופינחס מיהושוע, (לט) ויהושוע ממשה רבנו, (מ) ומשה רבנו מפי הגבורה. נמצא שכולם מעם ה' אלוהי ישראל.

כאמור כל הרשימה המפורטת כאן, לא הגיעה אל הרמב"ם במסורת דור אחרי דור מסיני, אלא הוא למדה מחז"ל, וחז"ל למדוה מהמקרא, אבל גם להם לא היתה מסורת דור אחרי דור מסיני, וההוכחה, כאשר הם באו לבאר אימתי ניתנה תורה פרץ ביניהם ויכוח, כאשר הם ביארו באיזה גיל היה יצחק כשנעקד, פרצה ביניהם מחלוקת, ודוקא הפירוש המוטעה שיצחק היה בגיל 37 ורבקה היתה בת 3 כשנישאה, הוא זה שהתקבל על דעת המון העם. עד שבא הגר"א וביאר שהדבר טעות, ויצחק היה בן 26 כשנעקד, ורבקה היתה בת 14 כשנישאה.

אמרתי, עד שבא הגר"א וגילה את הטעות, כי בתורה כתוב שרבקה היתה נערה, בתורה מסופר שהיא רצה לשאוב לעבד מים מהבאר, מי שחושב שבתקופת האבות בת 3 היתה מסוגלת לכך שיערב לו, אני לא חושב כך, ולכן ביאור הגר"א הוא בעצם פשוטו של מקרא, הוא האמת, וכל ביאור אחר הוא טעות.

סוף דבר, זכינו לרדת לעומקם של דברים באשיות המסורת, והוכחנו בצורה החלטית על נתק במסורת.

התצלומים שנביא בהודעות הבאות, נמצאים בספר "קדמוניות – יוספוס פלביוס כנגד התנ"ך" נכתב ע"י "אליעזר שולמן", עמ' 38-42

תוקן על ידי - מנהלי_משנה - 15/08/2005 17:18:56

והייתי מוסיף ג"כ ממה שאמרו בגמ' שאיןאנו בקיאין בחסירות ויתירות (מסכת קידושין דף ל..)

מצורף קובץ

סדר הדורות