הוכחה פשוטה על נתק במסורת

בן איש אחד נכבד

לא האמנתי שלא תבין את תשובתי, להלן התשובה שוב.

< טענתי שלא נוכל לבנות תושב"ע דמיונית ונתעלם מהמקורות, והרמב"ם הוא זה שמצטט את המקורות, תושב"ע המפרטת מצוה מצוה.>

ידידי אני מקווה שאתה מבין בקיצור, ואינך צריך שאפרט לך היכן היא דעתי, והיכן אני מצטט את דעת אחרים אבל איני סובר כך.

אהה.

אז נקודת הויכוח היא האם צריכים מקורות לכל פרט, והעדר מקורות הופך אותה לדמיונית,

או שמא ניתן להסתמך על ההגיון הבריא, ולומר שגם נותן התורה הסתמך על ההגיון שלנו - עד דור מסוים בו הוא השתנה וכמו שנתבאר בעיקר בציון אליו לינקקתי לעיל מדברי מיכי, וכך התורה אינה זוקקת מקורות לכל פרט ועם זאת היא אינה דמיונית.

מטבע הדברים, אני מודה, הארכתי בביאור הצד שלי. כדי לאזן את התמונה, הקדמתי את דבריך לדברי.

דרום .

אתה מנסה ***************** ,

אתה כותב :
< האשימני על שנסמכתי בזיכרוני על רש"י במסכת סוכה, דף ז:, מקובל עלי אשמה זו, כבר הודיתי בפה מלא, אבל בזה תמו טיעוניך.>

הואשמת בזיוף , בשקר , בציטוטים שאינם קיימים , ולא בשכחת איזה רש"י בדף ז. במסכת סוכה.

אתה כתבת. :
<בתלמוד סוכה ז: נתבאר, לב"ש רוחב סוכה 7 טפחים, ולב"ה רוחב סוכה 6 טפחים.>
וזה טעות אין כזו גמ'

ועוד כתבת :
< והנה בדרך עיוני בתלמוד מצאתי קושיא על דברי הרמב"ם, כי מצאתי בתלמוד מחלוקת בין בית שמאי לבית הלל בשיעור רוחב הסוכה, לב"ש רוחב 7 טפחים, ולב"ה רוחב 6 טפחים, וכפי איך שלימדנו הרמב"ם, בדבר שהוא מסיני לא יתכן שתיפול מחלוקת, והרי כאן כן מצאנו מחלוקת (סוכה ב,ז סוכה ז:)? >
גם זה אותו טעות אין כזו גמ'

וכאשר אומרים לך אין כזו גמ' אתה " מצטט"
< להלן הציטוט, גמ' סוכה דף ז: "מי שהיה ראשו ורובו בסוכה, ושולחנו בתוך הבית [רוחב 6 טפחים], בית שמאי פוסלין ובית הלל מכשירין.>
שזה כמובן לא " ציטוט אלא טעות .

ואז כאשר מוכיכחים אותך במילים קשות על טעותך ( קעלעמר מוחק את המילה **** ) אתה מספר סיפורים על רש"י שנשכח ממך . !!!

ועוד אתה כותב
< התלמיד נשאל שאלת הגיון, איך יכול היות שרבי וחכמי דורו נחלקו האם 7 טפחים הלכה למשה מסיני או לא, וכי רבי לא שמע על מסורת ששאר חכמי דורו שמעו, והרי כולם למדו באותו בית מדרש???
שאלה הגיונית, אבל תשובה אין. >

אתה פשוט לא קורא מה שכתבתי כבר בתגובתי הראשונה ולכן לא מצאתי סיבה לחזור על הדברים .
כתבתי לך כי ודאי וודאי שבמהלך יותר מ- 1200 שנים ממסירת התורה שבע"פ עד כינוסה ע"י רבי בלימוד ומסירת הדברים בבתי המדרש השונים לאורך הגלויות המלחמות הפנימיות וחוסר הקשר הרי שחלו שיבושים ושכחה . לא בכל בית מדרש למדו את כל הסוגיות והדינים ולא כל תלמיד רשם והעביר את הדברים בדייקנות מירבית ולכן ודאי שחלו מחלוקות .
מה שכותב הרמב"ם הוא כי בקיום המצוות המעשיות לא חלו שיבושים כי כולם קיימו אותו דבר . ולכן לא קיימת מחלוקת מהו אתרוג או איזה פרשיות בתפילין.

הרמב"ם כותב כי המחלוקות הקיימות הם בשני תחומים.

1. כאשר משה מסר את התורה וצורת קיום המצוות מסר גם מהיכן נלמדו ההלכות הללו מהתורה. בנושא עיוני זה חלו שיבושים , חלק מהמוסרים שכחו או לא מסרו את המקורות שמהם למדו את המצוות שמקיימים ואז המשך המסירה היה רק שזה הלכה למשה מסיני – כי שכחו את המקור. ואילו מוסרי ההלכה האחרים , במקומות אחרים מסרו את מקור ההלכה או שלא ידעו על הלכה שנמסרה בדין זה ולמדו את הלכות מתוך הלימודים המקובלים ק"ו או גז"ש אם קבלו מרבותיהם על קיומה של גז"ש בעניין. כאשר רבי אסף את המשניות הרי קיבץ את כל הדעות שנמסרו בבתי המדרש השונים ובגמ' דנו והכריעו כמי ההלכה.

2 מחלוקות בהגיון בשאלות עיוניות ומעשיות שעלו לפניהם. למשל מחלוקת ר"ש ור"י אם אינו מתכוון חייב. או מחלוקת ר"ש ור"י אם שחיטה שאינה ראויה שמה שחיטה . אין זןו מחלוקת הנובעת משיכחה אלא מסברת הלומדים ,

ועתה שוב על שאלתך על הרמב"ם , אתה מביא " מר בר רב אשי " פרופ אלבק , כבודו במקומו מונח. אולם אם התיאוריות שלו – שאינם מוכחות אלא רעיונות שעלו במוחו. אינם מתאימות עם מה שכתב הרמב"ם . הרי מי שרוצה יאמץ את דברי פרופ' אלבק וילך לדרכו או יאמץ את דברי הרמב"ם .
אי אפשר להקשות על הרמב"ם מדברי הפרופ' הנכבד שאינם אלא רעיותיו בלבד ולא דברים מוכחים.

ולכן קצת צנעה לא תזיק לך.

עדיין לא תיקנת את הציטוטים המסולפים באתר שלך !!!!

קעלעמר .
מה אתה רוצה משלשת הספרים שמצא עזרא בעזרה. והרי ספרים אלו לא היו שם מימי משה שהרי הבית חרב ולא נותרו לא ארון לא לוחות ולא ספר התורה של משה.
מה שמצא עזרא הם שלושה ספרים שעלו עם הגולים מבבל והם היו ספרים שהיו בקהילות שונות ונכתבו ע"י סופרים – אנו עומדים כ 1000 שנים לאחר משה .
כל אחד יודע כי ספרי תורה שנכתבים ע"י סופרים ותיקים ומומחים ומוגהים 3 הגהות וקוראים בהם עשרות שנים בעלי קריאה מנוסים. הרי כאשר נבדקים במחשב נמצאים בהם טעויות בכתיבתם. ולכן לא ימלט כי ספרים שונים שנכתבו במקומות שונים והובאו עם השבים לארץ ימצאו בהם שינויים.

אתה טוען עוד על חוסר הידע ההיסטורי . אכן לא היו בעם ישראל כותבי היסטוריה , והאמוראים באמת לא ידעו את ההיסטוריה במדוייק . ראיה פשוטה מכך שהם חשבו שבית שני עמד 420 שנה ובאמת עמד כ-600 שנה . הם לא ידעו את תאריך נתינת התורה במדוייק כי מעולם לא נמסר להם התאריך המדוייק והוא לא היה חשוב כלל ( מלבד להיסטוריונים ) . הגמ' מנסה לשחזר את תאריך מתן תורה ע"י הסתמכות דרשנית על לימודים – אין לראות בגמ' זו אלא דרשנות לשמה – אין נ"מ להלכה תאריך מסירת התורה ולכן לא נימסר ע"י משה.

כל סדר עולם אינו אלא נסיון לשחזר את ההיסטוריה וכבר עמדנו כמה פעמים על כך שאין הדברים מחייבים אלא את כותבם בלבד . אם רבקה היתה בת 3 או בת 13 או 25 אין זה משנה כמו שלא משנה אם יוכבד ילדה את משה בת 130 או 30 . ואם נולדה בין החומות או במצריים . ובאיזה גיל היה יצחק בעקידה ,הכל דרושים ודרשות ולא הלכה למעשה .



(קעלעמר)

תוקן על ידי - מנהלי_משנה - 15/08/2005 16:59:06

תלמיד. לא כתבתי כאן בנושא הנידון! למה אתה מפנה את חלקה השני של תגובתך אלי?




חחח.. עכשיו בדקתי שוב, אוי ווי תלמידל.. אני סך הכל צירפתי שני אשכולות חדשים באותו נושא שפתח דרום_חוקר וכתבתי שאני מצרפם לכאן.

אלה לא דברי! ודו"ק היטב!




(אנא, 4 רמזים מספיקים.)

תוקן על ידי - קעלעמר - 15/08/2005 17:15:27

קעלעמר . סליחה !

חשדתי בכשרים . ....





(בשביל זה יש אישי. קעלעמר )

תוקן על ידי - מנהלי_משנה - 15/08/2005 17:56:30

תלמיד יקר

ראשית נדון על טענת השיבושים שבדברי, עד שהגדלת לעשות ולשאול, מדוע אני לא מתקן את השיבושים מהפורום שלי???

ידידי הנכבד הסכת ושמע, והרי פשוטה של סוגיה בדף ז: שנחלקו בסוכה קטנה, וכפי דברי רש"י, ואם כן הציטוט שכתבתי מכוון להפליא, גם אם מצאנו בדף ג פירושים אחרים, נחלקו בסוכה קטנה נחלקו בסוכה גדולה, אבל האם בגלל אותם פירושים, הסוגיה בדף ז היא רמאות!!!

ציטטתי לסוגיה בדף ז:, כך הוא פשוטה של סוגיה, מי שלא הבין זאת יעיין ברש"י ויווכח, כך שהציטוט לדף ז: הוא אמת לאמיתה של תורה. רק שיש סוגיות אחרות חולקות, אבל מכאן ועד שקר ורמאות הדרך רחוקה.

ע"כ התפלמסות לשם פולמוס, מכאן ברצינות.

תלמיד יקר

הסברת בצורה מנומקת, כיצד יתכן הלכה למשה מסיני לפי חלק מהחכמים, ואילו לפי חלקם אין כאן הלכה למשה מסיני.

אבל יש שאלה שעדין לא ענית עליה, וכי המסורת היא סלקטיבית, חלק מהמצוות נתבארו בסיני וחלקם לא????
איך יכול להיות שחצי לוג שמן של תודה הועבר במסורת עד סיני, ומהי זונה לא הועבר במסורת?
30 יום קודם שביעית אסור לחרוש הועבר במסורת עד סיני, אבל מנין 39 אבות מלאכות לא הועבר במסורת. ואל תשיבני שהדברים הוגדרו בתקופה מאוחרת, כי יש נפק"מ לדין כמה ילקה.

בנוסף, להלן הודאה בדבריך [התלמיד] שהלכה למשה מסיני אינה רשימה של הלכות אשר הגיעו מסיני, אלא בכל מקום שלא מצאו מקור לדין, אמרו אלא דבר זה, הלכה למשה מסיני.
וכפי איך שביארנו שהלכה למשה מסיני, זה מושג מלמטה למעלה, חכמים לקחו את כל מקבץ הדינים שבידם (משנה) ודנו עליהם, ובמקום שלא מצאו מקור אמרו, אלא דבר זה הלכה למשה מסיני. כך שבמקום אחד קראת לזה תיאוריה, ובמקום שני כתבת כדברי!!!

< כאשר משה מסר את התורה וצורת קיום המצוות מסר גם מהיכן נלמדו ההלכות הללו מהתורה. בנושא עיוני זה חלו שיבושים , חלק מהמוסרים שכחו או לא מסרו את המקורות שמהם למדו את המצוות שמקיימים ואז המשך המסירה היה רק שזה הלכה למשה מסיני. >

כאמור יש כאן הודאה לחוסר מסורת רציפה מסיני להלכה הספציפית, אבל מקבץ ההלכות המשנה, הוא מסיני.

כעת תישאל השאלה, מדוע הגיע התלמיד להסבר זה, כיצד הוא הסכים לזנוח את ההנחה הפשוטה שיש דינים שהגיעו אלינו דור אחרי דור מסיני, מסורת רציפה על הלכות ספציפיות ותו לא.

והתשובה: שאלות ההיגיון ששאלנו הביאוהו לכך, וכפי איך שכתבתי
< וכי יתכן שתהיה ביד החכמים מסורת מסווגת, וכי החכמים התפלגו לכיתי כיתות במסורת, וכל כת לא שמעה על מסורת חברתה, עד שחכמים שמעו מסורת 7 טפחים רוחב סוכה ורבי לא שמע על כך, ר' אלעזר בן עזריה שמע על מסורת חצי לוג שמן בתודה ור' עקיבא לא שמע על כך, חכמים שמעו על מסורת של ערבה זקופה במזבח בחג ואבא שאול לא שמע על כך. >

כלומר, בכדי לענות על שאלה זו, אנחנו צריכים להניח שרבי לא שמע על מסורת רוחב סוכה, ויתכן בהחלט שדוקא לימודו הדרשני של רבי הוא הנכון, וחכמים הם ששכחו את הדרשה ויחסו את הדבר לסיני.
באופן כזה ניתן לצייר הלכות למשה מסיני שונות, אצל חכמים שונים, והחכמים האחרים אינם סוברים כמותם.
אם הגענו עד הלום, נמצא שהמסורת הרציפה הולכת על מקבץ ההלכות של המשנה.

מכיוון שגם לפי דעת התלמיד חלו בתושב"ע שיבושים ושכחה, כך הוא כתב.
< ודאי וודאי שבמהלך יותר מ- 1200 שנים ממסירת התורה שבע"פ עד כינוסה ע"י רבי בלימוד ומסירת הדברים בבתי המדרש השונים לאורך הגלויות המלחמות הפנימיות וחוסר הקשר הרי שחלו שיבושים ושכחה . לא בכל בית מדרש למדו את כל הסוגיות והדינים ולא כל תלמיד רשם והעביר את הדברים בדייקנות מירבית ולכן ודאי שחלו מחלוקות .>

משפט מפתח "הרי שחלו שיבושים ושכחה"

מכיוון שמורי ורבי הרמב"ם חלק עליו, ואסר עלינו לחשוד בחכמי ישראל שהם שכחו משהו מקבלתם.

וזה לשון הרמב"ם בהקדמתו למשנה עמ' יא (מהדורת קאפח), "אבל סברת מי שחשב שגם הדינים שיש בהם מחלוקת קבלה ממשה, ונפלה בהם מחלוקת מחמת טעות בקבלה או שכחה, ושהאחד צודק בקבלתו והשני טעה בקבלתו, או ששכח, או שלא שמע מרבו כל מה שצריך לשמוע, ומביא ראיה לכך מה שאמרו משרבו תלמידי שמאי והלל שלא שמשו כל צרכן רבתה מחלוקת בישראל ונעשית תורה כשתי תורות, הנה זה חי ה' דבר מגונה ומוזר מאוד, והוא דבר בלתי נכון ולא מתאים לכללים, וחושד באנשים שמהם קיבלנו את התורה, וכל זה בטל" (ע"כ מפרהמ"ש).

משפט מפתח "ונפלה בהם מחלוקת מחמת טעות בקבלה או שכחה"

סיכום דברי הרמב"ם במילים ברורות: לא ניתן לתת הגדרה מעורפלת על מסורת, שלא כדברי התלמיד שהוא מצד אחד מודה על שיבושים ושכחה, מצד שני על מסורת רציפה.

אמנם הוא בעבר כתב לי, וגם כעת הוא שב וכתב
< מה שכותב הרמב"ם הוא כי בקיום המצוות המעשיות לא חלו שיבושים כי כולם קיימו אותו דבר . >

אבל כבר ביארנו איך הוא חלק על הרמב"ם בביאור הלכה למשה מסיני, מלמטה למעלה (=מחכמים לסיני) מבלי להרגיש, בעוד שלפי הרמב"ם היתה רשימה מסודרת שהגיעה מסיני.

בנוסף, כאן הוא חלק על הרמב"ם שהיו דברים שהגיעו מסיני והשתבשו, בעוד שמשפט זה לא יכירנו מקומו במחיצתו של הרמב"ם.

כך שבגלל שההגדרה של מסורת רופפת היא בידו, לפעמים זה מסיני, לפעמים חכמים שבשו או שכחו, לפעמים חלקם זכרו וחלקם שכחו ונאלצו לייחס זאת לסיני, מחמת שכך הוא חושב כי אז הוא חושב שהוא השיב לדברי.
אבל אילו סבר כמו הרמב"ם בצורה מקסימלית, אין שיבוש אין שכחה אין מחלוקת, הגיעה רשימה מסודרת של ההלכות מסיני, כי אז הוא היה נוכח בנתק.

בהמשך כתבת
< מה אתה רוצה משלשת הספרים שמצא עזרא בעזרה. והרי ספרים אלו לא היו שם מימי משה שהרי הבית חרב ולא נותרו לא ארון לא לוחות ולא ספר התורה של משה.
מה שמצא עזרא הם שלושה ספרים שעלו עם הגולים מבבל והם היו ספרים שהיו בקהילות שונות ונכתבו ע"י סופרים – אנו עומדים כ 1000 שנים לאחר משה .
כל אחד יודע כי ספרי תורה שנכתבים ע"י סופרים ותיקים ומומחים ומוגהים 3 הגהות וקוראים בהם עשרות שנים בעלי קריאה מנוסים. הרי כאשר נבדקים במחשב נמצאים בהם טעויות בכתיבתם. ולכן לא ימלט כי ספרים שונים שנכתבו במקומות שונים והובאו עם השבים לארץ ימצאו בהם שינויים. >

ההסבר שכתבת לא תואם למציאותם של 3 נוסחים זהים, כי אם לטעויות בתפזורת בצורה אקראית, וההוכחה מהדוגמה שכתבת, וכי בימינו יש הרבה נוסחי תורה???
מציאותם של 3 נוסחים זהים, ולא טעויות בתפזורת, מוכיח על נתק, כלומר מחמת הנתק השתרשה טעות, ושוב אין בידי גדולי הדור להכריע.

אני רוצה לראות אותך מצייר לעצמך, שאתה בא למורך ורבך, והוא אינו יודע מהו הנוסח הנכון, הוא שולף לך 3 ספרי תורה, ואומר לך אינני יודע מה קיבלנו מסיני, וכי יש כאן תופעה כפי שיש בימינו טעויות בספרי תורה, יש כאן תופעה של נתק חמור במסורת!!! נתק בטקסט אז בודאי שבפרשנות אין מסורת!!!

בהמשך ציירת את חז"ל אשר עליהם אנחנו סומכים כמעבירי המסורת, כאנשים לא חכמים במיוחד, לא עניין אותם אימתי ניתנה תורה, הם אינם בקיאים בהיסטוריה.
ידידי לא מדובר כאן בהיסטוריה כללית, מדובר כאן בהיסטוריה של התנ"ך, התנ"ך מספר את ההיסטוריה של העם היהודי מראשיתו, על זאת תפארתו של כל יהודי, אני מצפה מרב בישראל שידע דברים בסיסים בחומש, אלא אם האמוראים בעיניך לא ידעו הרבה.

אם היתה בידם מסורת בפרשנות של חוקים וביאורים, וכי על תאריכים חשובים אין מסורת.

וכי המסורת היא סלקטיבית, חלק מהמצוות נתבארו בסיני וחלקם לא, על מצוות יש ביאורים ועל תאריכי מפתח אין מסורת.



תוקן על ידי - דרום_חוקר - 16/08/2005 0:33:26

חברי פורום נכבדים

בהודעה הקודמת התפלמסתי עם התלמיד המלומד, גם הוא סובר כמותי שתושב"ע זהו ביאור מפורט של מצוות התורה, וכפי שמופיע במקורות חז"ל, לעומת זאת הוא לא רואה בכלל נתק בכל אותם מקורות שאני כותב.

אם אני מנסה לתת הודעת סיכום על הסיבה להבדלים התפסיתיים בינינו, זה בגלל שבמחשבתי יש תפיסה נוקשה למסורת רציפה, כל חריגה מאותה תפיסה דוגמתית מתפרשת אצלי כנתק.

לעומת זאת, בדעתו של התלמיד הנכבד, גם אם יש פה ושם שיבושים ואי בהירות, אבל המסורת עדין קיימת, ואין שום נתק במסורת.

למען האמת כתבתי זאת, בכדי להבהיר לתלמיד את הערותי בהודעה הקודמת, ולפי אותה תפיסה ביארתי גם את דברי הרמב"ם, אבל הוא בתפיסתו, לא יראה כך את דברי הרמב"ם, וכפי שכבר ביאר את דבריו.

כעת גולשי הפורום יוכלו לשפוט, על פי הממצאים וביאורם, מה שנראה להם.

ואם התלמיד חושב שיש עוד טעם בדיון, יש עוד משהו שהוא יכול לבאר ולא שמעתיו, הוא מוזמן, אבל כאמור כתבתי הודעה זו, בכדי להבהיר כיצד אני רואה את הדברים.



תוקן על ידי - דרום_חוקר - 16/08/2005 1:23:06

דרום .

השאלות שלך הולכות ומצטמצמות ומתמקדות בהנחות כגון :

< איך יכול להיות שחצי לוג שמן של תודה הועבר במסורת עד סיני, ומהי זונה לא הועבר במסורת?
30 יום קודם שביעית אסור לחרוש הועבר במסורת עד סיני, אבל מנין 39 אבות מלאכות לא הועבר >

וכי אינך רואה את ההבדל בין הלכה שתודה צריכה חצי לוג שמן . ועשר נטיעות חורשים כל בית סאה עבורם לפני שביעית , לבין ההסבר של המילה " זונה " שנראה טריוויאלי ? או המיספור של 39 אבות מלאכות שודאי אינו הלכה למשה אלא סיכום של תלמידים לזכרון ?

ועוד טענה לך על דברי מדברי הרמב"ם

< וזה לשון הרמב"ם בהקדמתו למשנה עמ' יא (מהדורת קאפח), "אבל סברת מי שחשב שגם הדינים שיש בהם מחלוקת קבלה ממשה, ונפלה בהם מחלוקת מחמת טעות בקבלה או שכחה, ושהאחד צודק בקבלתו והשני טעה בקבלתו, או ששכח, או שלא שמע מרבו כל מה שצריך לשמוע, ומביא ראיה לכך מה שאמרו משרבו תלמידי שמאי והלל שלא שמשו כל צרכן רבתה מחלוקת בישראל ונעשית תורה כשתי תורות, הנה זה חי ה' דבר מגונה ומוזר מאוד, והוא דבר בלתי נכון ולא מתאים לכללים, וחושד באנשים שמהם קיבלנו את התורה, וכל זה בטל" (ע"כ מפרהמ"ש).
משפט מפתח "ונפלה בהם מחלוקת מחמת טעות בקבלה או שכחה"
סיכום דברי הרמב"ם במילים ברורות: לא ניתן לתת הגדרה מעורפלת על מסורת, שלא כדברי התלמיד שהוא מצד אחד מודה על שיבושים ושכחה, מצד שני על מסורת רציפה.>

כבר כתבתי לך כי אינך קורא נכון את הרמב"ם . הרמב"ם מהווה המשך לדבריו הקודמים שכן היו שיבושים במסירת המקור שממנו למדו את ההלכות .
אלא – כותב הרמב"ם - שהמחלוקות בדינים בין התנאים ר"י ור"ש , כגון – אינו מתכוון אם חייב או פטור או מחלוקת אם שחיטה שאינה ראויה שמה שחיטה - לא נבעו משיכחה – שהרי הדינים הללו לא ניתנו מסיני , אלא הם מפרי הגיונם של התנאים עצמם או רבותיהם .

וכך צריך לקרוא ברמב"ם שהבאת .

"אבל סברת מי שחשב שגם הדינים שיש בהם מחלוקת קבלה ממשה, ונפלה בהם מחלוקת מחמת טעות בקבלה או שכחה, ושהאחד צודק בקבלתו והשני טעה בקבלתו, או ששכח, או שלא שמע מרבו כל מה שצריך לשמוע,...... הנה זה חי ה' דבר מגונה ומוזר מאוד, והוא דבר בלתי נכון ולא מתאים לכללים, וחושד באנשים שמהם קיבלנו את התורה, וכל זה בטל"

על יתרת הדברים חבל לחזור הדברים כתובים וכל הרוצה יתרשם לבד. ובאמת אין טעם להתווכח אם התיארוך המדוייק של ההיסטוריה נמסרה או לא , הרי ברור שאין לנו שום מסמך – גם לא התנ"ך- שמתייחס במדוייק לתאריכים היסטוריים.

עיון עמוק בהלכה למשה מסיני

לפני שבועיים פתחתי כאן בפורום אשכול העוסק בהוכחה על נתק במסורת, והוויכוח הגיע לכדי דיון על המושג "הלכה למשה מסיני", כי זהו לבו של הדיון, האם יש בידינו הלכות שהגיעו אלינו מסיני או לא.
מי שהתפלמס איתי היה התלמיד המלומד, דבריו גרמו לי הנאה מרובה ומחשבות רבות, ועל כך תודתי נתונה לו מעומק הלב.

לאחר שבועיים אשר חככתי בדעתי רבות, והגדרתי בדעתי את הבדלי ההשקפות אשר יש ביני לבין התלמיד, החלטתי לפרסם עוד הודעה, והפעם לבאר את הסוגיה התלמודית במסכת סוכה, ועל פי הסוגיה והנאמר בה להתייחס לדברי התלמיד ולדעתי, ובכך יתבארו הדברים היטב.
הדיון כאן הוא המשך הויכוח בנקודה שבה הוא נפסק בפעם הקודמת, מי שלא עקב אחרי הוויכוח אז, יתקשה להבין את הדקויות שיש בהודעה שלפנינו.
בנוסף הדיון כאן הוא ארוך ומתיש, מי שלא חפץ לעיין בדברים מוקשים, שידלג להודעה הבאה.

בדברינו גם נבאר היטב את שיטת הרמב"ם כפי איך שלימדוני מורי ומלמדי, וגם את שיטת רש"י הפשטנית בביאור הסוגיה, כך שלא ישאר דבר נעלם ונסתר.

לכאורה יבוא השואל לשאול, מה רוצה דרום חוקר זה, וכי את מי מעניין כל התפלמסויותיו ודעותיו, אבל כבר אמר אליהו בן ברכאל הבוזי בספר איוב.

לב,יז אַעֲנֶה אַף-אֲנִי חֶלְקִי; אֲחַוֶּה דֵעִי אַף-אָנִי.
לב,יח כִּי, מָלֵתִי מִלִּים; הֱצִיקַתְנִי, רוּחַ בִּטְנִי.
לב,כ אֲדַבְּרָה וְיִרְוַח-לִי; אֶפְתַּח שְׂפָתַי וְאֶעֱנֶה.
לב,כא אַל-נָא, אֶשָּׂא פְנֵי-אִישׁ; וְאֶל-אָדָם, לֹא אֲכַנֶּה.
לב,כב כִּי לֹא יָדַעְתִּי אֲכַנֶּה; כִּמְעַט, יִשָּׂאֵנִי עֹשֵׂנִי.

ולכן גם אני אומר את אשר נראה לי, אולי יחכימני אדם, והיה זה שכרי בכל עמלי.

תחילה נצטט את דברי התלמוד במסכת סוכה הנוגעים לעניינינו

דף ג,א גמרא ... אמר רב שמואל בר יצחק הלכה צריכה שתהא מחזקת ראשו ורובו ושולחנו.
א"ל רבי אבא כמאן כב"ש? א"ל אלא כמאן.
איכא דאמרי אמר רבי אבא דאמר לך מני? א"ל ב"ש היא ולא תזוז מינה.

מתקיף לה רב נחמן בר יצחק, ממאי דב"ש ובית הלל בסוכה קטנה פליגי, דלמא בסוכה גדולה פליגי וכגון דיתיב אפומא דמטולתא ושולחנו בתוך הבית, דבית שמאי סברי גזרינן שמא ימשך אחר שולחנו ובית הלל סברי לא גזרינן, ודיקא נמי דקתני מי שהיה ראשו ורובו בסוכה ושולחנו בתוך הבית ב"ש פוסלין ובית הלל מכשירין, ואם איתא מחזקת ואינה מחזקת מיבעי ליה?

ובסוכה קטנה לא פליגי, והתניא מחזקת ראשו ורובו ושולחנו כשרה, רבי אומר עד שיהא בה ארבע אמות על ארבע אמות.
ותניא אידך רבי אומר כל סוכה שאין בה ארבע אמות על ארבע אמות פסולה, וחכ"א אפילו אינה מחזקת אלא ראשו ורובו כשרה. ואילו שולחנו לא קתני, קשיין אהדדי?
אלא לאו ש"מ הא ב"ש הא ב"ה.

אמר מר זוטרא מתניתין נמי דיקא, מדקתני ב"ש פוסלין וב"ה מכשירין, ואם איתא בש"א לא יצא וב"ה אומרים יצא מיבעי ליה? ואלא קשיא מי שהיה?

לעולם בתרתי פליגי, פליגי בסוכה קטנה, ופליגי בסוכה גדולה, וחסורי מיחסרא והכי קתני, מי שהיה ראשו ורובו בסוכה ושולחנו בתוך הבית, ב"ש אומרים לא יצא, וב"ה אומרים יצא.
ושאינה מחזקת אלא כדי ראשו ורובו בלבד, ב"ש פוסלין ובית הלל מכשירין.

דף ז,ב גמרא ... אמר אביי רבי ור' יאשיה ורבי יהודה ורבי שמעון ורבן גמליאל ובית שמאי ורבי אליעזר ואחרים כולהו סבירא להו סוכה דירת קבע בעינן. ... בית שמאי דתנן מי שהיה ראשו ורובו בסוכה ושולחנו בתוך הבית בית שמאי פוסלין ובית הלל מכשירין (ע"כ מהתלמוד)

כעת נסכם את הנאמר בתלמוד

1- רב שמואל בר יצחק, מאמוראי בבל, מעיד על הלכה למשה מסיני, שגודל הסוכה 7 טפחים, בכדי שתחזיק הסוכה ראשו ורובו ושולחנו.
ר' אבא מיד שאלו מנין לך זאת האם אתה סובר כב"ש? והוא השיב בודאי.
אמרתי שהוא העיד על הל"מ שבידו, כי כך כתב הרמב"ם בהקדמתו למשנה, ששיעור רוחב סוכה הוא הלכה למשה מסיני, ומקורו רב שמואל בר יצחק האמורא.

2- בית הלל ובית שמאי היו קודם תקופתו של רב שמואל בר יצחק בכמה דורות.

3- בתלמוד הובאו 2 ברייתות, באחת מהם נאמר, שלרבי גודל סוכה 4 אמות ולחכמים גודל סוכה 7 טפחים.
ובשנייה נאמר, שלרבי גודל סוכה 4 אמות, ולחכמים גודל סוכה 6 טפחים.

4- מר זוטרא בן הדור החמישי של אמוראי בבל מבאר, שב"ש וב"ה חלקו בסוכה קטנה, והוא מוכיח זאת מלשון המשנה.

5- מסקנת התלמוד, מכוח הברייתות שכתבנו בסעיף 3, ומכוח דיוק הלשון, שב"ש וב"ה חולקים בין בסוכה קטנה ובין בסוכה גדולה.

6- סתמות הסוגיה בדך ז:, ב"ה וב"ש נחלקו בסוכה קטנה.

לאחר שסיכמנו את התלמוד נדייק בדברים

א- לאורך כל סוגיית התלמוד, משתמע שאמוראי בבל בכלל לא ידעו כיצד לבאר את המשנה, לא רק שאין להם מסורת מסיני כיצד לבאר את המקרא, אפילו מתקופת המשנה מאז רבי, אין להם מסורת!
רב נחמן בר יצחק האמורא סבר, אולי לבאר את מחלוקת ב"ש וב"ה בסוכה גדולה.

ב- מי שכתב כאן הלכה למשה מסיני היה דוקא אמורא, אבל התנאים בברייתות שהובאו בסוגיה, לא שמעו על כלל הל"מ, והם נחלקו האם גודל סוכה הוא 6 או 7 טפחים, או 4 אמות.

ג- גם אמורא זה אשר כתב הלכה, נשאל ע"י ר' אבא חבירו, מנין לך זאת האם אתה סובר כב"ש? והוא השיב בחיוב.
מוכח שלמרות שהוא ייחס את דעתו להלכה, ומדברי הרמב"ם בהקדמתו לפרהמ"ש משתמע שהוא הל"מ, למרות זאת, אבל דבריו הם כב"ש, והוא לא טען מעולם שיש בידו מסורת רציפה דור ארי דור עד סיני, נמצא שהוכחנו שאין כאן מסורת רציפה, כי אם יחוס מאוחר של הלכה שהתאזרחה בעם, להלכה למשה מסיני.

[דוגמה לזאת ניתן למצוא ממקום אחר, בתוספתא נידה ו,ב נחלקו חכמים ור' יוסי על קטן שהביא 2 שערות מגיל 9 ואילך, לחכמים אינם סימן בגרות, ולר' יוסי בר' יהודה הם סימן בגרות.
לאחר מכן קבעו חכמים בתלמוד את גיל 13 כגיל הבגרות והחובה במצוות, עד שבא הרא"ש וכתב בתשובותיו "דין בן 13 למצוות הוא הלכה למשה מסיני" (פרקים בהשתלשלות ההלכה, עמ' 27- 29
, נכתב ע" יצחק ד' גילת).]

ד- מי שסובר שמה שנאמר בסעיף ג' הוא הל"מ ממש, יצטרך לסבור דבר מוזר, יש לפנינו הלכה מסיני, אשר הזוגות לא שמעו עליה, ב"ה וב"ש מראשוני התנאים לא שמעו עליה, בסוף תקופת התנאים בזמן רבי לא שמעו עליה, ורבי נחלק בברייתות עם חכמים, האם גודל סוכה 4 אמות או 6/7 טפחים, לפתע פתאום ההלכה למשה מסיני הופיעה בתקופת האמוראים, כאמור זהו דבר לא הגיוני בעליל, ומי שסובר אותו מאמין בנמנעות.

מכיוון שהגענו עד הלום, נוכחנו לדעת, שאם ניצמד לסוגיה התלמודית ובה ננסה לתת הסבר להשתלשלות ההלכה מסיני, נגלה בעיה.

ה- לפי הרמב"ם הסובר שבהלכה למשה מסיני לא תתכן מחלוקת, כי אז יש בסוגיה שלפנינו סתירה פנימית, מצד אחד הובאו בה ברייתות המוכיחות על מחלוקת בסוכה קטנה, מצד שני הובאה בה דעה האומרת שיש הלכה למשה מסיני בסוכה קטנה.

כעת נחזור לשאלות ששאלנו בעבר את התלמיד המלומד, ולתשובותיו.

1- וכי יתכן שתהיה ביד החכמים מסורת מסווגת, וכי החכמים התפלגו לכיתי כיתות במסורת, וכל כת לא שמעה על מסורת חברתה, עד שחכמים שמעו מסורת 7 טפחים רוחב סוכה ורבי לא שמע על כך, ר' אלעזר בן עזריה שמע על מסורת חצי לוג שמן בתודה ור' עקיבא לא שמע על כך, חכמים שמעו על מסורת של ערבה זקופה במזבח בחג ואבא שאול לא שמע על כך???

2- בנוסף, וכי החכמים חשדו זה בזה, אם חברך אומר שהוא קיבל דור אחרי דור מסיני הלכה פלונית, ואתה לא קיבלת, מדוע שלא תקבל את המסורת שהשתמרה אצל חברך, וחברך יקבל את המסורת שהשתמרה אצלך, ובכך הכל יבוא על מקומו בשלום???? (תמיהה רבתי)

שרבי יקבל מחכמים את המסורת שרוחב סוכה הוא 7 טפחים?
שר"ע יקבל מר' אלעזר בן עזריה, שחצי לוג שמן הוא הל"מ?
שאבא שאול יקבל מחכמים שערבה הוא הל"מ?

להלן תשובתו של התלמיד המלומד.
< כתבתי לך כי ודאי וודאי שבמהלך יותר מ- 1200 שנים ממסירת התורה שבע"פ עד כינוסה ע"י רבי בלימוד ומסירת הדברים בבתי המדרש השונים לאורך הגלויות המלחמות הפנימיות וחוסר הקשר הרי שחלו שיבושים ושכחה . לא בכל בית מדרש למדו את כל הסוגיות והדינים ולא כל תלמיד רשם והעביר את הדברים בדייקנות מירבית ולכן ודאי שחלו מחלוקות .>

נפרק את הטיעונים הלוגים שבדבריו
1- חלו שיבושים ושכחה.
2- הדברים נמסרו בבתי מדרש שונים.
3- לא בכל בית מדרש למדו את כל הסוגיות.
4- התלמידים השתבשו במה שכתבו, ולכן חלו שיבושים.

האמת היא שכאשר קראתי את הטיעונים מבלי להסמיך אותם לסוגיה, לא היה לי מה לומר כנגד דבריו, אבל כעת נסמיך את טיעוניו לסוגיה במסכת סוכה ונראה האם יש בדבריו הסבר, או שדבריו טובים כהסבר כללי, אבל כשבודקים זאת בסוגיות, ההסבר בכלל לא מתקבל על הדעת.

אם נבדוק את דבריו מול הסוגיה במסכת סוכה, נווכח שאף אחד מהסבריו איננו מסביר, כיצד רק רב שמואל בר יצחק שמע על הל"מ???

אם חלו שיבושים או שכחה, כיצד לאחר שנשכחו הדברים בדורות התנאים, זה דורות רבים, הם שבו להיות מסורת אצל האמוראים?

אם הדברים נמסרו בבתי מדרש שונים, גם כאן, יש בידינו תיעוד של הלימוד מבתי המדרש של הקדמונים, מבתי המדרש המרכזיים של ב"ה וב"ש, של רבי וחכמים, וכיצד יתכן שבדיוק אצל רב שמואל בר יצחק לא נשתכחו הדברים. ועוד שמיד בא אליו חבירו ר' אבא ואמר לו דבריך כב"ש? הרי שאין כאן מסורת אלא יחוס לתנאים ולא קודם.

לא למדו בכל בית מדרש את כל הסוגיות. האמת היא שטיעון זה הוא החביב עלי מכל טיעוני התלמיד, בהמשך נבאר שאנו עוסקים בגדולי חכמי ישראל, ר"ע וראב"ע, אבא שאול וחכמים, ב"ש וב"ה, אם הרבנים הגדולים של התנאים לא עסקו בכל התורה, ולכן יתכן שהל"מ תגיע רק לחלקם, והרי אנו עוסקים שיש מחלוקות בין גדולי הדורות של אותם ימים, אם אותם גדולי דור לא למדו את כל התורה, מעניין מי כן הגה אז בכל התורה.
בנוסף, כאן הרי ב"ה וב"ש כן עסקו באותה סוגיה, והם נחלקו, כך שבמקרה שלפנינו תירוץ זה בודאי איננו נכון.

התלמידים השתבשו במה שכתבו, והשאלה הנשאלת, אם ב"ה וב"ש השתבשו, כי אז כיצד פסח שיבוש זה על רב שמואל בר יצחק, מנין לו מסורת.

סוף דבר, הטיעונים שכתבתי כולם מכוונים לדבר אחד, כל הסבריו של התלמיד אינם הגיוניים כלל וכלל, כאשר אנו מנסים לבאר את מחלוקת ר"ע וראב"ע לאור ביאוריו של התלמיד, מדוע לאחד מהם יש מסורת ולשני אין, כי אז נגלה דברים מוזרים.

1- חלו שיבושים, כיצד לראב"ע לא חלו שיבושים במסורת, ולבן דורו וחבירו ר"ע, כן חלו שיבושים.
2- הדברים נמסרו בבתי מדרש שונים, דומני שבתקופת ר"ע היה קשר אמיץ בין בתי המדרשות, שישבו החכמים ויארגנו את מסורות התורה, וכפי איך שכתבתי בשאלה ההגיונית השנייה.
ר"ע וראב"ע היו חברים, הם ישבו יחדיו בליל הסדר, לא היה כאן שום נתק בין בתי מדרש, שישבו כתלמידי חכמים של א"י הנוחים זה לזה בהלכה, ויישבו את ההדורים שביניהם, ויכריעו מה מסיני.
אם ר"ע לא סמך על מסורתו של ראב"ע, כי אז הדבר מורה על בעיה קשה במסורת, אפילו החכמים אינם מאמינים זה לזה, ואינם מקבלים זה את מסורתו של זה, גם אם אין ביניהם מחלוקת כיצד לנהוג להלכה, ויש כאן ויכוח האם לייחס את הדבר לסיני או לא.
3- לא למדו את כל הסוגיות בכל בתי המדרש, כבר כתבתי שהסבר זה חביב עלי, כאן אנו עוסקים בר"ע, אם הוא לא ידע את כל התורה, אף אחד לא ידע את כל התורה.
4- התלמידים השתבשו, הסבר זה הוא נשמע משכנע כשלא מעמתים אותו מול הבעיה, ר"ע למד אצל גדולי הדור שהיו אז, וגם ראב"ע למד אצל גדולי הדור, כך שאין מקום לטעון על שיבוש תלמידים.

סוף דבר, כל הסבריו של התלמיד משכנעים מקופיה, מלמעלה, כהסבר כללי, אבל כאשר באים לפרוט את הסבריו מול המחלוקות, מול המקרים במשנה ובתלמוד, כי אז אין הסבריו מתקבלים כלל על הדעת.

כעת יבין התלמיד, הוא חשב שמצא בדברי טעות, ואני סה"כ ציטטתי לדף ז:, והודאתי לדבריו בתירוצו הפורמלי, שלחכמים הדבר הלכה למשה מסיני, ולרבי הדבר מדרשה, אבל אני לא ראיתי כלל טעות בדברי, כי תמיד סברתי שפשט המשנה בסוכה קטנה פליגי, וכעת הוכחנו שכך היא מסקנת התלמוד, וכל תירוץ פורמלי, שרב שמואל בר יצחק הוא זה שמשמר מסורת הל"מ, איננו הגיוני כלל וכלל.

עד כאן התייחסנו לדברי התלמיד כיצד הוא מבאר את שיטת הרמב"ם, והקשינו על דבריו שאלות הגיוניות, כעת נבאר את שיטת הרמב"ם, כפי איך שלימדוני מורי ומלמדי.

שיטת הרמב"ם
בכל פעם שמגיעים לסוגיה תלמודית העוסקת בהלכה למשה מסיני, היו מורי ומלמדי משננים חזור ושנן באוזני שומעי לקחם, דעו לכם שכל המשא ומתן שבסוגיה הוא רק לליבון, אבל אליבא דאמת, הדברים הם מסיני ותו לא מידי.
מדוע הורו לנו כך בכל פעם, כי מורי ומלמדי חשבו על שאלות ההגיון שכתבתי, הדברים נראים בעיון קל בסוגיה, וכי יתכן שהדברים מסיני, ואנו מוצאים בדבר מחלוקת, היכן היא המסורת, ולכן הם לא התייחסו לסוגיה שהחכמים שבה לא ידעו את המסקנה, הם לא ראו את הסוגיה כמתארת מהלך לקראת ההבנה המושלמת והברורה, כבר מתחילת הסוגיה היתה המסקנה ידועה מראש, מה שחשוב זה ההלכה למשה מסיני, ובכך הכל בא על מקומו בשלום.

שיטת לימוד זאת אמנם מתיישבת היטב עם ההיגיון הברור של הלכה למשה מסיני, אבל היא מתעלמת לגמרי מהתלמוד, כבר הזכרנו שיטת לימוד זו למעלה בדברי חנוך אלבק, וכך היתה דרכם של מורי ומלמדי, אבל הדברים לא התישבו כלל על לבי, כיצד ניתן להתעלם מהמשא ומתן שבתלמוד??? ולכן בדעתי התקבלה שיטתו של רש"י, המפרש הפשטן של התלמוד.

שיטת רש"י
נראה ברור שרש"י אינו סובר את ההיגיון שכתב הרמב"ם, שבהלכה למשה מסיני אין מחלוקת, רש"י לא חשב על הגיון זה, וגם אם חשב עליו, הוא לא סבר אותו, וגם ידידינו מיכי הנכבד, לא הבין בכלל מה רוצה הרמב"ם בהגיונו זה.
כעת ניתן לפרש את כל סוגיות התלמוד בלי שום בעיה, אבל כבר כתבתי, שאם נלך אחרי שיטה זו, שוב הכחשנו את ההלכה מסיני, והלכה למשה מסיני היא מלמטה למעלה, מחכמים לסיני, ולא להיפך, וכפי איך שכתב התלמיד מבלי משים
< כאשר משה מסר את התורה וצורת קיום המצוות מסר גם מהיכן נלמדו ההלכות הללו מהתורה. בנושא עיוני זה חלו שיבושים , חלק מהמוסרים שכחו או לא מסרו את המקורות שמהם למדו את המצוות שמקיימים ואז המשך המסירה היה רק שזה הלכה למשה מסיני. >

שים לב "ואז המסירה היתה שזה רק הלכה למשה מסיני"

סיכום: ניתן לפרש את כל "הלכה למשה מסיני" שבמקורות כפי רש"י, ולא לסבור את ההיגיון שכתב הרמב"ם שבהל"מ מסיני אין מחלוקת.
ניתן לסבור את מושג "הלכה למשה מסיני" כפי דעת הרמב"ם, דור אחרי דור מסיני, ולא יתכן שנמצא בדבר מחלוקת, וכל סוגיה שנמצא בה מחלוקת, הרי המסקנה שבה היתה ידועה כבר בתחילתה, וכפי איך שלימדוני מורי ורבותי.

אבל בשום פנים ואופן לא ניתן לסבור את ההיגיון של הרמב"ם, שבהל"מ לא תיפול מחלוקת, ויחד עם זאת לפרש את סוגיות התלמוד לפי פשטותם, כי אז נצטרך לומר דברים לא הגיוניים, וכפי שביארנו בדברינו בהרחבה.

בקר טוב
דרום . .
אתה שוב אינך מדייק ומוסיף בסוגיות דברים שלא נכתבו ,
כדי להקל אני מצטט את דבריך ומדגיש באדום היכן שאתה מוסיף דברים שלא נכתבו בסוגיות.

- בתלמוד הובאו 2 ברייתות, באחת מהם נאמר, שלרבי גודל סוכה 4 אמות ולחכמים גודל סוכה 7 טפחים.
ובשנייה נאמר, שלרבי גודל סוכה 4 אמות, ולחכמים גודל סוכה 6 טפחים.
ב- מי שכתב כאן הלכה למשה מסיני היה דוקא אמורא, אבל התנאים בברייתות שהובאו בסוגיה, לא שמעו על כלל הל"מ, והם נחלקו האם גודל סוכה הוא 6 או 7 טפחים, או 4 אמות.

ג- גם אמורא זה אשר כתב הלכה, נשאל ע"י ר' אבא חבירו, מנין לך זאת האם אתה סובר כב"ש? והוא השיב בחיוב.
מוכח שלמרות שהוא ייחס את דעתו להלכה, ומדברי הרמב"ם בהקדמתו לפרהמ"ש משתמע שהוא הל"מ, למרות זאת, אבל דבריו הם כב"ש, והוא לא טען מעולם שיש בידו מסורת רציפה דור ארי דור עד סיני, נמצא שהוכחנו שאין כאן מסורת רציפה, כי אם יחוס מאוחר של הלכה שהתאזרחה בעם, להלכה למשה מסיני.


3 אין טעם לדעתי לחזור ולהלאות את הקוראים – איני יודע אם מי מהם עוקב אחרי הדברים , עכ"פ אם תנטרל את התוספות שהוספת בסוגיות ותנסה ללמוד פעם נוספת ללא ההנחה שב"ש וב"ה חולקים אם בסוכה 6 טפחים או 7 טפחים.- דבר שכמובן לא כתוב בשום מקום בגמ' הרי שתווכח כי ההסבר בגמ' כמו שכתבתי.

ולשאר טענטתיך הרי שמחלוקת במקומה . ואם אינך מקבל שחלק שכחו את ההלכות וחלק לא שכחו הרי גמ' מפורשת " לר"י הלכתא לר"ע קראי " ז"א שר"י קיבל מרבותיו כי עשר נטיעות ערבה ונסוך המים – מהלכה למשה מסיני – אינו יודע מהיכן המקור ללימודם , ואילו ר"ע קיבל מרבותיו את המקור בתורה שמשם נלמדו ההלכות הללו.
לגבי דבריך כי התנאים ישבו ביחד וליבנו וידעו את כל הסוגיות , הרי כלך לך אצל היסטורית התקופה וראה כי בתקופת גזירות השמד עסקינן והחכמים היו רדופים ובורחים ובקושי התכנסו מידי פעם בחשאי – כל מי שמכיר את ההיסטוריה של התקופה יודע כי עד שסידר רבי את המשנה 200 לספירה- היו החכמים מפוזרים ובקושי התראו.
אתה גם רואה ממשניות רבות על " העיד וכו' " שהלכות ומקורות רבים השתכחו ע"י חלק מהחכמים ורק ע"פ עדויות של חלקם נכתבו ההלכות במשנה . ובמקומות רבים ( כמה מאות בס"ס ) " כי אתא רב דימי אמר ,,, " " כי אתא רבין אמר " שדברים רבים לא היו ידועים בבית מדרש זה ורק ע"י כינוס הישיבות בימי רב אשי ורבינא התלבנו ונאספו כל ההלכות.

תלמיד יקר
הכל טוב ויפה

רק דבר אחד אני עדין לא מבין בדבריך, והרי הסוגיה אומרת שנחלקו בסוכה קטנה, וזאת מתוך דברי הברייתות, ראשו ורובו ושולחנו, או רק ראשו ורובו, כלומר 6 טפחים או 7 טפחים, איך אתה יכול להסביר אחרת?



תוקן על ידי - דרום_חוקר - 29/08/2005 8:36:22

דרום

איפה אתה מוצא בגמ' 6 או 7 טפחים. אין בגמ' זכר לדברים אלו.?

לגבי הסבר כל הסוגיה אני צריך לכתוב לך כ-2 עמודים עם הסבר מפורט ואין לי זמן וחשק , מה עוד שאיני חושב שמי מקוראי הפורום מחזיק עדיין ראש במה שאנו מתווכחים. אם תרצה בכל זאת אכתוב לך באישי ( אני צריך למצוא זמן לכך ) את הסבר כל הסוגיה.