הוכחה פשוטה על נתק במסורת

לא עברתי בעיון על כל האשכול, ויכול להיות שנושא זה כבר עלה.

מה דעת היושבים כאן בדבר הרעיון שאמנם קיבלנו מהר סיני גם תורה שבעל פה כלשהי (שהרי הטענות מהסוג שכל תורה שבכתב צריכה תורה שבעל פה עימה הינן חזקות מאוד.) אולם אין זה חייב להיות שהוי אותה תורה בעל פה שיש לנו כיום.
בעצם ללכת בגישה שמרחיבה את התפקוד של מדרש יוצר. והתוקף של הפרושים החדשים נובע כמו כל סמכות של סנבדרין גדולה לדרוש. אלא שנאמר שחלק גדול מן הדברים שרגילים לפרשם בתור מסורת מסיני בעצם נובעים ממדרש יוצר.

ואדגים את דברי:

בתפילין כידוע ישנן הרבה הלכות שהן תושבע"פ, אולם מספר תמיהות קיימות סביב הנושא הזה.
1. בתנ"ך אין כלל תזכורות לתפילין, אם אכן בתקופה ההיא הלכו כולם עם תפילין כל היום היינו מצפים שלפחות פעם אחת תהיה תזכרות לחפצים הללו.
2. הקשיים הטכנים בהכנת תפילין כהלפכתם גדולים מאוד וכייצד יתכן שהצליחו לייצר כמות כה גדולה של תפילין? ולהיכם נעלמו מפעלי הייצור שלהם?
3. למיטב ידעתי לא נמצאו שרידים לתפילין מתקופה הקדומה לסוף בית שני, למרות שנמצאו שרידי עוד שונים מתקופות אלו.

לכאורה התשובה הפשוטה לכך היא שאכן תפילין אינן הלכה מסיני אלא נפסקו על ידי חכמים בתקופה מאוחרת יותר. אולם מאותו רגע הם מחייבים כמו כל מדרש יוצר. יתכן שבתקופה מסוימת ידרשו וקשרתם על ידיך כדברי הרשב"ם ובתקופה אחרת ידרשו שאכן צריך לקשור קוביות שחורות על הידים.

יש לי תשובות אחרות מוצלחות (פחות או יותר) לשאלות הללו. וכל שאלתי היא מהי דעתכתם בדבר תשובות מהסוג הזה.

חסד_ומשפט
אם תפילין נלמדו ממדרש יוצר, באיזה שלב פסקה יכולתינו לחדש מדרשים יוצרים? אם מניחים שחז"ל הם מעבירי מסורת ניתן לטעון שככל שמתרחקים בזמן כך גובר ריחוקנו מהמקור, אבל אם המדרשים הם יוצרים מי מונע בעדנו לדרוש ולהרחיב גם בימינו?

אריק,

גם הנוקטים ב"מדרש יוצר" סבורים בד"כ שכללי היצירה

[כמו "המדות שהתורה נדרשת בהן"] ניתנו מסיני.

כיוון שאיננו בקיאים בפרטיהם של הכללים הללו,

המשך היצירה חתום בעדינו [כך ראיתי פעם במאמר של

הרש"ז זיו,הסבא מקלם]

חסד ומשפט:
1. לא כל מה שלא מוזכר בתנ"ך במפורש אינו קיים.
2. אינני יודע מדוע הקשיים הטכניים בייצור קלף המכוסה בעוד הם כה גדולים. קמיעות אינם דבר חדש. מה תגיד, צורת המרובע? הרי לא צריך משהו מילימטרי. מספיק שהעור הולבש על תבנית מרובעת מעץ.
3. שרידים מעור הם באמת דבר נדיר, שכן זהו חומר אורגני מתכלה (גם לא נמצאו שרידים של קלפים כתובים. זה אומר שלא כתבו על קלף?). גם בקומראן, השתמרו התפילין והמגילות רק בזכות היובש והחום הקיצוניים במקום.

סוף דבר, אינני רואה בדבריך קושיות גדולות מדי.

להלן כמה נקודות זמן עמומות במסורת חז"ל.

1- לומר שפנחס חי עד סוף תקופת השופטים, וזאת על סמך פסוקים בסוף ספר שופטים, ואילו ברשימות היחס של הכהנים הגדולים המופיעות בספר דברי הימים, המדברות באופן ספיציפי על פנחס, לא מופיע שום רמז לאריכות שנות חייו, לא נראה לי שהכותב היה מתעלם מכך, הוא טרח לכתוב פרטים הרבה יותר זניחים, אילו שמע על אריכות שנות חייו בצורה חריגה הוא היה מזכיר זאת.

2- לפי המסורת שאול מלך 2 שנים, לומר שכל תקופת שאול, כל הרדיפות של שאול אחרי דוד אירעו במשך 2 שנים, הרי זה להאמין בנמנעות. לפי יוספוס פלביוס שאול מלך 38 שנה, והדבר הרבה יותר הגיוני.

3- לפי המסורת שלמה מת בגיל 52, ואילו לפי יוספוס הוא מת בגיל 94, במקרא נאמר "ויהי לעת זקנת שלמה", לא נראה לי שאדם בן 52 הוגדר אז זקן.

4- בקישור הבא ניתן למצוא שיבוש, בשנות מלכי בבל.
http://www.daat.ac.il/daat/kitveyet/shmaatin/horaat-2.htm


כדאי לזכור, שהברייתא דסדר עולם רבה, המיוחסת לר' יוסי בן חלפתא מובאת בכמה מקומות בתלמוד.

אשמח אם מישהו יוכל להחכימני בכל הנ"ל, או להפנות לספר העוסק בדברים הנ"ל, תודה מראש.

ספרן,
אך מדוע לקח כל כך הרבה זמן עד שיצרו את המדרש שמחייב הנחת תפילין?

שלום דרום .
לא שכחתי אותך ואי"ה אעביר אליך את הפשט בגמ' סוכה .

אתה מעלה שתי שאלות נפרדות . אם פנחס האריך ימים - והוא אליהו הנביא בכבודו, או שאלת זמן מלכות שלמה או שאול . אין לנו כל אינדיקציה לקבוע את אמיתות הדברים. מעולם לא כתבו בעם ישראל את ההיסטוריה וכל הספקולציות על אורך חיי פנחס או אחרים אינם אלא דרשנות שאינה מעלה ואינה מורידה .

בנוגע לשאלותיך על ההיסטוריה היהודית ואי התאמתה לזו הכללית. כפי שמופיע באתר דעת , בו דנו על חוסר ב- 180-200 שנה בהיסטוריה שלנו לפי סדר עולם לעומת ההיסטוריה הכללית .

סדר עולם רבה נכתב לאורך תקופות ארוכות ונוספו בו דברים עד סוף האלף הראשון לספירה . הוא מבוסס בעיקר על דרש שמובא בגמ' ע"ז ז ובעוד מקומות כי העולם יתקיים במתכונתו 6000 שנה , ואח"כ או יחרב או ינוח ( רש"י אומר שהאלף השביעי תהיה מנוחה ) - הרמב"ם במורה נבוכים טוען כי העולם לא יחרב ואין אלו אלא דברי אגדה.
עוד ממשיכה שם הגמ' ומביאה בהמשך הדרשה כי 2000 הראשונים היו שנות תוהו , ואח"כ 2000 שנות תורה ו- 2000 ימות המשיח.
מסדרי סדר עולם ניסו להתאים את השנים המופיעות בתורה עם דרשה זו וכאשר סיכמו את השנים בתורה נתקלו בכמה בעיות , ראשית אם היו במצריים 430 שנה כמופיע בספר שמות הרי אין התאמה ל- 2000 שנות תורה .
כדי לפתור בעיה זו הכניסו את גלות מצריים מלידת יצחק וקבעו 2000 שנות תורה מאז שאברהם גילה את ה' בגיל 52 ( פשוט החשבון של הדורות בספר בראשית יצא להם כי אברהם נולד בשנת 1948 ליצירה וכדי להתאים את הדרשה של 2000 שנות תורה קבעו כי בגיל 52 הכיר את בוראו ) .וכן קבעו ימי בית ראשון 410 שנה ואח"כ 70 שנה גלות בבל ו-420 שנה בית שני. והכל כדי להתאים לדרשה הזו.
למעשה אין כל נפקא מינא במנין שנות ההיסטוריה . ואם היו במצריים 430 שנה או 210 שנים . ואם בית שני עמד 420 שנה או 620 שנה מלבד הנסיון להתאים את הדרשה לשנים .

באשכול אחר נתעורר ויכוח בין שני כותבים אם המנין שאנו מונים הוא מבהר"ד ( מולד תשרי בשנת תוהו) או מוי"ד ( מולד בשנה ראשונה ליצירה. המחלוקות הללו נוצרו רק ע"י הראשונים ולא קיימות בשום מקור קדום.)
הויכוח נוצר כאשר נתברר כי קיימת אי התאמה בין שנת החורבן תתכ"ח או תתכ"ט או תת"ל לאלף השלישי לבין המנין שאנו מונים מהחורבן , ובין המסורת מהגאונים שהבית חרב 172 שנה לפני תום האלף הרביעי לבריאה .ובין מסורת הגאונים ויושבי א"י לגבי שנת השמיטה ומתי היא צריכה לחול - ובין הגמ' שהבית השני חרב במוצאי שמיטה - שנה ראשונה למנין השמיטות . ( רמב"ם שמיטה ויובל )

מה עוד שהספירה שאנו מונים כיום היא הספירה היחידה שקיימת ואין ידוע לנו על ספירה אחרת. ולפיה היום תשס"ה = 2005 לספירה . ואם ידוע שהבית חרב בשנת 70 לספירה הרי שהיה צריך להחרב בתת"ל לאלפ השלישי.
כתוצאה מאילוצים אלו הרמב"ם פתר את הבעיה שהמנין שמנו בסדר עולם היה מניסן לניסן ועתה אנו מונים מתשרי לתשרי כך שחצי שנה זזה לנו ואותו אב שהיה בשנת תתכ"ט שבו חרב הבית הוא למעשה היה בשנת תת"ל לפי המנין של מניסן לניסן. ואילו המסורת שלנו על 172 שנה לפני תום האלף השלישי הוא לפי מנינינו מתשרי לתשרי. וכן שנות השמיטה שמונים מתשרי . ומימילא הבית שחרב באב שהוא היה עדיין שמיטה נחשב כבר שנת תת"ל שהרי מנו מניסן , ושנת תת"ל לפי מנינינו מתשרי היא מוצאי שמיטה .

הרמב"ם כותב בהלכות קידוש החודש כי אנו מונים מבהר"ד כי הוא פשוט רצה לתת לנו נקודת מוצא לקביעת המולדות לעולם ומאחר וידע את המולד שלו הרי חישב אחורה עד ר"ה הראשון שלפי חשבונו זה היה בהר"ד ( יום ב' ה' שעות ר"ד חלקים . וכל אחד שיודע באיזה שנמה עומד למניין שאנו מונים הרי יכול לחשב לבד את המולדות .
מולד וי"ד נוצר ע"י ראשונים אחרים שניסו לפתור את הקשיים שהעלינו בצורה אחרת ע"י מניין שונה בין מנינינו למנין סדר עולם .( ואין כאן מקומו להאריך )

עכ"פ אין לנו היסטוריה מסודרת כי לא כתבנו את ההיסטוריה , אלא שזה לא משנה לשום הלכה ולשום אמונה או מצווה כל שהיא
ולכן טועים הן הרב לוסטיג שרצה ללמד כי ההיסטוריה שלנו אמיתית ולהכחיש את ההיסטוריה הכללית והן הרב ברויאר שטען שיש ללמד היסטוריה יהודית בנפרד מההיסטוריה הכללית כדי שלא יבחינו התלמידים באי ההתאמה ביניהם.

לדעתי יש להעמיד את הדברים על מקומם הנכון שהדרשה של 6000 שנה הוי עלמא ו200 שנות תוהו 2000 שנות תורה ו-2000 שנות משיח אינה אלא דרשה - אגדה והעולם לא עומד להיחרב בעוד 235 שנה . ואי ההתאמה של סדר עולם עם ההיסטוריה האמיתית נובעת מאי כתיבתה ע"י עם ישראל ורק סד"ע מנסה לשחזר אותה.