הוכחה פשוטה על נתק במסורת

זוהי המחלוקת אם צריך סוכה שיכול לאכול בצורה נורמלית ע"י שולחנו, או שמספיק שיכול להכנס ולאכול בעמידה .

תלמיד אתה מתחמק!

התיאור שנתת מתאים לסוכה גדולה, אבל ב"ה וב"ש נחלקו גם בסוכה קטנה.

בתלמוד נאמר במפורש שנחלקו גם בסוכה קטנה.

אני לא מתחמק ,

אתה מכניס בגמ' דברים שלא כתובים בה ומחליט כי הם חולקים אם סוכה 6 טפחים או 7 טפחים שאין לזה זכר בגמ'

למה אינך מחליט שהם חולקים אם סוכה צריכה 10 טפחים ( שמתאים לעשר הספירות ) או 13 טפחים ( שמתאים ל13 מידות ) ???

תקציר ההתכתבות הנוכחית עם התלמיד לתועלת הקוראים

מוסכם ביני לבין התלמיד, שטעם מחלוקתם של ב"ה וב"ש, האם גוזרים שמא ימשך אחר שולחנו, או לא.
בנוסף מוסכם על הכל, שב"ה וב"ש נחלקו בין בסוכה גדולה ובין בסוכה קטנה.

אני כתבתי לתלמיד שאם ב"ה וב"ש נחלקו בסוכה קטנה, אנחנו צריכים לבאר באיזו סוכה מדובר.
אני ביארתי על פי התלמוד ורש"י והמאירי והירושלמי, שהכוונה סוכה ברוחב 6 טפחים.

אם הביאור שכתבתי נכון, כי אז כתוב במפורש בתלמוד, סוכה שהיא ברוחב 6 טפחים, ב"ה אומרים כשירה, וב"ש אומרים פסולה.
מה הטעם?
לא בגלל שנחלקו מהו שיעור גודל סוכה, אלא בגלל שנחלקו, האם ימשך אחר שולחנו.

תרשים זרימה לוגי
1- אם סוכה קטנה, נחלקו עליה ב"ה וב"ש האם היא כשירה או פסולה.
2- אם סוכה קטנה באורה סוכה ברוחב 6 טפחים.
3- הרי שב"ה וב"ש נחלקו על סוכה שהיא ברוחב 6 טפחים, האם היא כשירה או פסולה.
4- נכון שלא הכריזו בבית המדרש כעת אנחנו חולקים מהו שיעור רוחב סוכה, אלא כעת אנחנו חולקים האם לגזור על סוכה קטנה שמא ימשך אחר שולחנו.
5- אבל אם נחבר את סעיף 1, ואת סעיף 2, נקבל את סעיף 3.

גם אם האדם לא חולק בצורה ישירה ומגדיר את נושא מחלוקתו כמחלוקת על שיעור גודל סוכה, אבל אם בפועל הוא אומר שהוא חולק על סוכה קטנה, האם היא כשירה או פסולה, הרי שהוא חלק על שיעור גודל סוכה.

הדברים שכתבתי הם פשוטים להפליא, ותמהני שאני צריך לבאר אותם לתלמיד המלומד.

שאלתי את התלמיד מהי סוכה קטנה, איך היא נראית?
והוא לא השיב לי, במקום זה הוא כתב בלגלוג, אולי 10 טפחים, אולי 13 טפחים.
השאלה מהי סוכה קטנה לגיטימית והכרחית בסוגיה, מי שלא יכול לענות עליה, בעצם טוען שיש לו הסבר מפולפל על דברי ב"ה וב"ש, אבל הוא לא יודע על מה מוסב ההסבר.
הוא בנה קומה שניה מפוארת, אבל אין לו קומה ראשונה.

כעת נפנה לאמונת חכמים, ונצטט מה כתבו חכמי הישראל הקדמונים, שהיה להם אומץ לחשוב קצת ולבאר מהי סוכה קטנה.

כתב המאירי ג.
ב"ה וב"ה נחלקו בפרק שני במי שהיה ראשו ורובו בסוכה ושולחנו בתוך הבית, שבית שמאי פוסלים ובית הלל מכשירים. ופירשו בסוגיה זו שמשנה זו חסרה היא, וששתי מחלוקות תלויים בה בעניין זה, אחת שהסוכה קטנה ואינה מחזקת ראשו ורובו ושולחנו שהוא שיעור שבעה טפחים על שבעה טפחים, וכמו שאמרו בתלמוד המערב כמה כדי שולחנו טפח, וכן אמרו גברא באמתא יתיב, ולבית הלל כשירה בכל שהוא ובלבד שיהא שם ראשו ורובו שלא הקפידו אלא על הישיבה, ולב"ש צריך שתהא מחזקת ראשו ורובו ושולחנו וכל שאינה כך אינה סוכה. וכן נחלקו בסוכה גדולה אלא שהוא מעמיד שולחנו בתוך הבית, שבית שמאי אומרים לא יצא שמא ימשך אחר שולחנו, וב"ה אומרים יצא שאין גוזרים בה. (ע"כ מהמאירי)

סוף דבר תלמיד יקר, הובשתני בדבריך, אכזבת אותי קשות, לא האמנתי שאצטרך לטרוח למענך להעתיק לך הסבר פשוט בסוגיה, לא האמנתי שאשאל אותך שאלה בסיסית מהי סוכה קטנה ולא תענה ברצינות על השאלה, קורא אני עליך לפום חורפא שבשתא. [תלמיד יקר, למרות הכל אתה חריף בשכלך]

כנראה שהתלמיד רמז בדבריו, שסוכה קטנה שיעורה אינו מוגדר, אולי 10 טפחים, אולי 13 טפחים, אולי 6 טפחים, אולי 7 טפחים, והעיקר בה שהיא סוכה צרה לאדם מלישב בה, כל אדם לפי מה שהוא, אלא שאז יש לו מחלוקת עם המאירי לא איתי.
הבנתי פשוטה בתלמוד, וכנראה גם המאירי לא התחכם יותר מידי, אבל אם חכמתו של התלמיד רבתה על זאת, כי אז אין לי מה לומר.

לסיכום אבחון
רואה אני אצל התלמיד תכונה משותפת בתשובותיו, שכלו חד ובהיר, אבל לפעמים לא ישווה את מידותיו.
הוא מאמין שמלאכות שבת הועברו דור אחרי דור, אבל חכמי הדורות לא נתנו את ליבם למנותם עד חכמי המשנה, כאמור דבר והעלמו.
הוא מאמין שעברו אלינו דיני ערב שמיטה 30 יום קודם השמיטה, הרחבה מאוד גדולה בדיני שמיטה, אבל ביאור מילים בסיסי, מהי זונה, מהי הגדרה המדויקת של זונה, זה לא עבר, כאמור דבר והעלמו.
גם כאן, ב"ה וב"ש נחלקו בסוכה קטנה, אבל הם לא נחתו להגדיר מהי גודלה, כאמור דבר והעלמו.
למרות שיש שיבושי נוסח בספר התורה, אבל יש מסורת רציפה על ספר התורה, כאמור דבר והעלמו.

תלמיד יקר, אם תכתוב כאן דברי חכמה אשמח להגיב, ואם לא ניפרד בשלב זה כידידים, מחמת חכמתך כי רבתה, תמיד אשמח להתכתב אתך.



תוקן על ידי - דרום_חוקר - 31/08/2005 19:28:19

דרום

אני עדיין תוהה האם אתה באמת ***** או שרק עושה את עצמך כזה ?

הפרעתוני כתב, בענין המצאות התפילין בתקופת המקרא:

1. לא כל מה שלא מוזכר בתנ"ך במפורש אינו קיים.
2. אינני יודע מדוע הקשיים הטכניים בייצור קלף המכוסה בעוד הם כה גדולים. קמיעות אינם דבר חדש. מה תגיד, צורת המרובע? הרי לא צריך משהו מילימטרי. מספיק שהעור הולבש על תבנית מרובעת מעץ.
3. שרידים מעור הם באמת דבר נדיר, שכן זהו חומר אורגני מתכלה (גם לא נמצאו שרידים של קלפים כתובים. זה אומר שלא כתבו על קלף?). גם בקומראן, השתמרו התפילין והמגילות רק בזכות היובש והחום הקיצוניים במקום.

כרגיל, השאלה אינה לגבי הוכחה ניצחת אלא לגבי סבירות.
ההשערה של "חסד ומשפט" הייתה שלא הניחו תפילין בתקופות עד לשלהי תקופת בית שני (בערך, אינני בקי בהסטוריה). הוא מזכיר בעיות טכניות שונות בייצור האביזר, אבל הנקודה החשובה ביותר, לדעתי, היא ענין העדר התפילין מהתנ"ך. ולא רק התנ"ך חשוב לענין זה, אלא כל הספרות שנשארה מאותם ימים קדומים. האם ייתכן שחלקים גדולים של עם ישראל הניחו תפילין, מבלי שהמנהג ה... מיוחד הזה זכה לתשומת לב של מישהו מהעמים שבא איתם במגע? הייתכן שזה היה חלק אינטגרלי מהפולחן מבלי לקבל שום אזכור, ולו אגבי, בקורותיהם של גדולי האומה דאז? על רקע מה שכתבו ומה שלא כתבו, הייתכן שנוצר כתם לבן שכזה, בתוך תמונה לא רעה בכלל של חיי היום יום במאות האחרונות לפני ספירת הנוצרים?
התשובה היא, כמובן, שזה ייתכן. ייתכן גם שהזוהר הקדוש נכתב על ידי אדם הראשון והועבר בסודי סודות עד שהגיע לרב כדורי. בכל זאת, לומר שאין בדברים קושיה גדולה, זה עיקום גדול של אמות המידה המשמשות אותנו בעניינים אחרים. הרי ממה נפשך – אם היה אזכור לתפילין בספרות קדומה, האם היית מופתע, פרעתוני? הדעת נותנת שלא. כיצד ייתכן איפוא שבמצב ההפוך בתכלית אתה גם חושב שמדובר בתופעה סבירה?
לפני שכתבתי את התשובה, עיינתי מעט כאן:
http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%AA%D7%A4%D7%99%D7%9C%D7%99%D7%9F
ונוכחתי לדעת שהמחקר ההסטורי מגבה את דעתו של חסד ומשפט.

עכשיו למשפט הקצר של אריק:
אם תפילין נלמדו ממדרש יוצר, באיזה שלב פסקה יכולתינו לחדש מדרשים יוצרים?
מאז ביקורי הראשון כאן, אני צופה בהשתאות באופן הכנוע שבו מקבלים חכמי הפורום את המוטו "אם ראשונים כמלאכים" וגו'. בכל תחום שמוכר לנו בהגות האנושית, אין ראיה לירידת דורות שכזו, אבל בתוך גדר היהדות, מתבטלים כל הדורות בפני הראשונים שגיבי ההוד.

הדימוי שעולה לראשי, מתוך חיי היום יום שלי, הוא של היהדות כסטארט-אפ. המייסדים השתוללו עם רעיונות, כתבו ופסקו ככל העולה על רוחם, הרשו לעצמם לגלוש למיסטיקה, מדע פופולרי, רפואה מפוקפקת, ארוטיקה מעודנת, הומור בריא ופילוסופיה עמוקה. מתוך הבליל המרהיב הזה צמח המוצר – המשנה והתלמוד. מאותו רגע, כל המהנדסים שבאו לעבוד בחברה הזו, עסקו רק בתחזוקה ותמיכה טכנית, שכן למוצר כבר היה קהל לקוחות. כמו בכל סטארט-אפ שמתפתח לחברה סולידית, גם כאן אין להשוות בין סערת הרעיונות של ימי היסוד, לבין העבודה השקדנית והאפורה של הממשיכים. האם, כדברי אריק, "פסקה יכולתנו לחדש מדרשים"? כמובן שלא. זה רק ענין של בחירה (או כפיה). לראשונים היה מותר, כתפיהם האינטלקטואליות לא שחו תחת משא עצום של פסיקות וסייגים שמהם אסור לסטות. הם לא היו צריכים לפתח מיומנות של חולדים במחילה, אלא יכלו לפרוש כנפיים ולהתאמן בתעופה בלי חשש להתרסק.

יבוסי -

כל מילה שלך זהב.

יבוסי.


(כנראה שדבריך באשכול ה-IQ של הנשים, היו מעידה חד פעמית, אני מקווה.)

יבוסי

אתה כותב

< אבל הנקודה החשובה ביותר, לדעתי, היא ענין העדר התפילין מהתנ"ך. ולא רק התנ"ך חשוב לענין זה, אלא כל הספרות שנשארה מאותם ימים קדומים. האם ייתכן שחלקים גדולים של עם ישראל הניחו תפילין, מבלי שהמנהג ה... מיוחד הזה זכה לתשומת לב של מישהו מהעמים שבא איתם במגע? הייתכן שזה היה חלק אינטגרלי מהפולחן מבלי לקבל שום אזכור, ולו אגבי, בקורותיהם של גדולי האומה דאז? על רקע מה שכתבו ומה שלא כתבו, הייתכן שנוצר כתם לבן שכזה, בתוך תמונה לא רעה בכלל של חיי היום יום במאות האחרונות לפני ספירת הנוצרים? >

איפה נותרו בידינו מקורות כתובים על הלכות ומנהגים מתקופת קבלת התורה 1400 שנה לפנה"ס ועד המאה הראשונה לספירה ? והאם בתנ"ך יש זכר למצוות ציצית למרות שהיא נזכרת במפורש בתורה ? או מזוזה ? או כל מצווה אחרת ?
לא נשארו בידינו לא שרידים ולא כתובים מהתקופות הקדומות מלבד המסורת בע"פ שרק בתקופת רבי נכתבה ומאז יש לנו בכתובים את כל מה שאנו מקיימים היום.

ועד אתה כותב :

< מאז ביקורי הראשון כאן, אני צופה בהשתאות באופן הכנוע שבו מקבלים חכמי הפורום את המוטו "אם ראשונים כמלאכים" וגו'. בכל תחום שמוכר לנו בהגות האנושית, אין ראיה לירידת דורות שכזו, אבל בתוך גדר היהדות, מתבטלים כל הדורות בפני הראשונים שגיבי ההוד.>

איני חושב שאנו מייחסים לראשונים לא זכויות יתר ולא כח ליצור הלכות . ואף איננו חושבים כי הם היו יותר חכמים מאיתנו . אילו הינו חושבים שמאן דהו מהדורות מאז משה רבינו המציא איזו שהיא הלכה מדעתו - לא היינו מרגישים שום מחוייבות לעשות כדבריו. כל מה שאנו מקיימים את מה שנמסר לנו על ידי הראשונים - הוא מכיוון שאנו מאמינים שהם קבלו את הדברים מסיני. " משה קיבל תורה מסיני ומסרה ליהושע " , בזה אנו מאמינים ולכן אנו מקיימים את המצוות הללו . מי שאינו מאמין בזה לא מקיים מצוות .

תלמיד,

אינני רוצה ליפול לפח הנפוץ של נסיון להסביר לך במה אתה מאמין. אם לשיטתך הבטויים "ראשונים כמלאכים" או "ירידת הדורות" אינם מתייחסים לעוצם מחשבתם או עומק הבנתם של התנאים והאמוראים, אזי לא אערער על קביעתך. אחרי קריאה לא מבוטלת בפורום הזה, קיבלתי רושם שונה שאותו העברתי בהודעתי הקודמת. אשמח מאד אם תבאר בהמשך הדיון את הביטויים האלה. אשר לשאלה אם הראשונים חידשו מסברתם הם או רק העתיקו את השמועה, זו קושיה אמונית פשוטה ובלתי כריעה. אני רק הצבעתי על כך שהדינמיקה ביהדות דומה לזו של מערכות תוכן אחרות, שבהן המייסדים נתפסים כיצירתיים ונועזים יותר מממשיכי דרכם. לשון אחרת, אילו היינו רוצים לבדוק את ההשערה שהראשונים המציאו הלכות, הרי שהדינמיקה של היהדות מאז ועד לימינו לא הייתה פורכת את ההשערה הזו.

בענין התפילין, תשובתך קשה עלי. בתורה נזכרת מצוות ציצית ולא נזכרים התפילין. אתה מניח שעם ישראל הקדום הלך עם ציצית, מביא כראיה את העדר הציצית בטקסטים מאותה תקופה ואז מבצע תמרון "ערך משולש" כדי להוכיח, על סמך העדר אזכור התפילין, שגם אלה האחרונים היו נפוצים בתקופת המקרא. כלהטוט לוגי, זה נחמד ואפילו משעשע, אבל קשה לי להאמין שאתה לא רואה את הכשל בתהליך. בעצם, באופן כללי קשה לי להאמין, אז אולי הבעיה היא אצלי.

יבוסי

וַיֹּאמֶר יְהוָה, אֶל-מֹשֶׁה לֵּאמֹר. לח דַּבֵּר אֶל-בְּנֵי יִשְׂרָאֵל, וְאָמַרְתָּ אֲלֵהֶם, וְעָשׂוּ לָהֶם צִיצִת עַל-כַּנְפֵי בִגְדֵיהֶם, לְדֹרֹתָם; וְנָתְנוּ עַל-צִיצִת הַכָּנָף, פְּתִיל תְּכֵלֶת. לט וְהָיָה לָכֶם, לְצִיצִת, וּרְאִיתֶם אֹתוֹ וּזְכַרְתֶּם אֶת-כָּל-מִצְו‍ֹת יְהוָה, וַעֲשִׂיתֶם אֹתָם; וְלֹא-תָתוּרוּ אַחֲרֵי לְבַבְכֶם, וְאַחֲרֵי עֵינֵיכֶם, אֲשֶׁר-אַתֶּם זֹנִים, אַחֲרֵיהֶם.

יבוסי

לדעתי האמירות " אם הראשונים כמלאכים אנו כבני אדם " וכו' מתייחסים לרבותיהם של האומרים. כך טבעי הדבר כאשר כל תלמיד בישיבה מושפע מאישיותו ה"כבירה " של ראש הישיבה או המשגיח הזקנים ואף אנו חיים ומספרים על רשמינו מגדלותם .

בנוגע לתפילין - כל מה שטענתי הוא שאין להוכיח כי הם לא היו קיימים מהעדר רשמים בנ"ך ובמה שנותר מהתקופה . כי גם על ציצית ומזוזה אין רשמים.