noyair כרגע יותר נכון לתאר את המצב כדוויים ודחופים מסוחפים ומטורפים ויסורים באים עליהם, ולא כ"עברו דירה". גם אחד מרבותי טען לפני ההתנתקות שמדובר כאן סך הכל במעבר דירה, אבל לאור הטיפול של מדינת ישראל במגורשים גם הוא לא היה מתאר זאת עכשיו כך. ודאגה לעצי ואבני בית המקדש היא טיפול בתוצאה, ולא בבעיה. כאשר שרף טיטוס את בית המקדש יצאה לעברו בת קול ואמרה: "בית שרוף שרפת, בית חרוב החרבת", מכיוון שבית המקדש היה מרוקן מכל משמעות. אם אנחנו חפצים בבית מקדש עלינו לתקן את הבעיות השורשיות שעומדות בפנינו, ולא בסימפטום.
נשלח ב-25/7/2007 08:49
הילל,
רבך חזר בו בפומבי?
_________________
נשלח ב-25/7/2007 22:55
אני לא מזלזל ח"ו, אבל תסכים איתי שאם לא היה קורה הגירוש ביום תשעה באב אף אחד לא היה מתעורר לעשות קונוטציה בין הדברים, בדיוק כמו שלא ניקח את תושבי שדרות ונשווה את הסבל שהם עוברים לסבל שעברו בנ"י בשעת המצור על ירושלים.
יש דוגמאות שלא משתמשים על אף הפיתוי והפרטים הדומים לכאורה.
סבל סבל, חורבן חורבן, אבל חורבן ביהמ"ק זה לא.
נשלח ב-26/7/2007 00:06
בעלבעמיו לא, אבל ברור לי שטענתו היתה עקרונית ואפריורי (אם הם יעברו מבית לבית), ושגם הוא יסכים שהמצב המציאותי אינו מעבר דירה.
noyair בוודאי שאני מסכים איתך שחורבן בית המקדש זה לא, ויש אפילו טעם לפגם באובר-דרמטיזציה שעשו מהעניין, אבל אני חוזר על אבחנתי בין חטא לבין עונש: חורבן בית המקדש היה אסון נורא, אבל הוא היה עונש משמיים, וטיפול בו יהיה טיפול בסימפטום ולא בבעיה. בתשעה באב עלינו לחזור בתשובה ולתקן את העוולות, ככתוב בריש הלכות תעניות לרמב"ם, ולא רק להתאבל על העונשים.
נשלח ב-27/7/2007 01:08
נכון,
אבל גם טיפול בסיבות הגורמות הוא רק על דברים בסדר גודל מסוים, וכמו שלא תגיד על צער המשפחות שאינם מיושבות במודיעין עילית עקב סכסוך עם ערבים, שע"ז נפשפש במעשינו בתשעה באב.
נשלח ב-29/7/2007 01:07
לא צריך להשוות לחורבן המקדש, אבל ערי ציון וחורבנן הם סיבה מספקת להתבוננות ,
ובמיוחד שחרב הגירוש וההרס עוד לא חזרה לנדנה על כל ההשלכות הבטחוניות שיש על כלל ישראל,
ומי שמדבר על אוברדרמטיזציה,שיעין בר"ם שזועקים ומתענין על הרבה פחות מכך.
נשלח ב-29/7/2007 08:15
הלל
מעבר דירה אינו קונסטרוקציה מתמטית אפריורית.
נשלח ב-29/7/2007 11:52
בעל בעמיו
"מעבר דירה אינו קונסטרוקציה מתמטית אפריורית."
למה לא ? תחשבן שינוע של כך וכך מסה בכיינית תוך התנגדות זניחה,תוסיף חישוב הספק של טרקטוריסט באיזור החממות,הביכנ"ס והמגורים,
תוסיף השקעה מנימלית של אירגון קרוולים למסה מסויימת שבאופן מקרי היא גם בכיינית ועכשיו היא גם חסרת תעסוקה ומהווה נטל כלכלי,
תוסיף שינוע בלתי נמנע של עובדים סוציאלים ופסכולוגים שיטפלו במסה הבעייתית הזו.
ותקבל עלות מעבר דירה מרמת אביב לרעננה.
נשלח ב-29/7/2007 12:27
בעלבעמיו
אכן לא, אבל יש הבדל בין איך שהמאורע הצטייר מראש (מעבר למקום אחר) לבין איך שהוא התרחש בפועל (העקורים עדיין לא מצאו מנוח). אין עיתותי בידי להרחיב, ואנחנו כבר עומדים על פתחה של הפוליטיקה האסורה, אך אני מעתיק לכאן חלק מן הדברים (להרחבה ראה את הדברים המלאים בספר "דרכנו לעת מבחן"):
עקירה או מעבר דירה? (מתוך דברי הרב משה ליכטנשטיין)
נקודה זו מעבירה אותנו לצד השני של הבעיה המוסרית -
לטרגדיה האנושית. לדעתי, יש הגזמה באומדן הסבל שייגרם לאנשים שיתפנו מגוש קטיף. עם
כל ההבנה לאותם אנשים שנאלצים לעבור למקום אחר, עדיין מדובר במעבר דירה, ואני
בכוונה מכנה זאת כך למרות שהדבר אינו מקובל בשיח הציבורי. אין זה מעבר דירה רגיל
אלא מעבר דירה מחמת אילוצים - עקירה מיישוב, אך בסופו של דבר איש אינו מתכונן לשחוט
אותם, להרוג אותם, לפגוע בגופם או לנשל אותם מנכסיהם. עם ישראל בסך הכל מבקש מהם
ומקהילתם לעבור דירה. הקריירה של רוב האנשים לא תיפגע, וכולם יקבלו פיצויים עבור
דירותיהם. אילו אנשים רבים היו הופכים לעניים מרודים - הדבר היה מטריד אותי יותר.
חז"ל קובעים ש"עני חשוב כמת" וש"מצורע חשוב כמת", אך לא
מצאנו שמי שעובר דירה חשוב כמת. אדם שנאלץ לעבור דירה יכול לשקם את חייו, ולהמשיך
אותם במקום החדש שאליו עבר*. מרגע
שנגזר על קין "נע ונד תהיה בארץ", זהו טבעו של האדם: הוא בונה עיר, ובכל
זאת ממשיך לנדוד. עלינו לשמוח שאנו חיים בדור שיש בו תקשורת ותחבורה, והניידות
כיום קלה בהרבה מבעבר. פעם אנשים היו עוזבים את בתיהם בגיל 15, ומאז לא ראו את
הוריהם. כיום, כל האנשים שמדברים על 'נחלת אבות' לא נמצאים בבית הוריהם יותר מ-25
שנים.
אכן, מצער שתושבי גוש קטיף נאלצים לעבור דירה בגלל
הנסיבות, אך הרבה אנשים עושים זאת. מבוגרים שאינם יכולים לעלות מדרגות עוברים
לדירה נמוכה, אדם שאינו מצליח למצוא תעסוקה נודד לעיר אחרת, ומי שאינו משתלב
בשכונתו עוקר לשכונה שונה. אנשים עוברים דירה מסיבות סוציולוגיות, בריאותיות,
רפואיות וחינוכיות. ישנם אנשים שנאלצים לרדת לחו"ל בגלל סיבות בריאותיות או
כלכליות. כמו כל האילוצים האלו, גם צרכי הביטחון של המדינה הם אילוץ. הגמרא
בבבא-בתרא (מז ע"ב) קובעת "תליוהו וזבין - זביניה
זביני" [=כפו עליו וּמָכָר - מִכְרו מֶכֶר], כיוון שבכל מכר יש רמה מסויימת
של אונס. יש אונס הנובע מאקדח ויש אונס הנובע מבעיות כלכליות או מסיבות בריאותיות.
הגמרא קובעת שגם אונס גמור נחשב לרצון לעניין זה, כי גם אונסים קטנים יותר - שאנו מכנים
אותם 'אילוצים' - הם בעצם אונס.
בכלל, כאשר דנים בטיעון המוסרי יש לזכור שהמוסר מכיר
במאזן של שיקולים. יש לשקול את הרווח מההתנתקות לעומת ההפסד ממנה. הרווח מההתנתקות
הוא רווח של חיי אדם במישור הבטחוני ובמישור כושר העמידה של מדינת ישראל כלפי
אויביה מבחוץ, ואילו ההפסד ממנה הוא אילוץ אנשים לעבור דירה. מי שחושב שהמהלך יועיל
מבחינה בטחונית - אינו יכול להתנגד לו מבחינה מוסרית רק כי הוא מחייב אנשים לעקור
ליישובים אחרים.
אנשים פה אולי לא יאהבו את דבריי, אך ברצוני להבהיר
שאין לדעתי הבדל לעניין זה בין גוש קטיף לבין גוש עציון. אם תהיה מציאות שבה הבתים
שלי ושל השכנים שלי יהיו הדבר שיבחין בין "איש תחת גפנו ותחת תאנתו"
לבין עולם של מלחמה מתמדת, לא אהסס לשנייה, וגם לא אחשוב שזו טרגדיה שאני נאלץ
לעבור דירה. גם לא אטען שחיי נהרסו; החיים שלי זה לא הבלטות והקירות, ואפילו לא
השכנים. קהילת אלון שבות היא קהילה נהדרת, אבל אם הנוחיות שלי תאיים למנוע הסכם
שלום - אסבור שמבחינה מוסרית אסור לי להישאר במקומי. חיי אינם הבית והרחובות, אלא
הילדים, המשפחה, התלמידים והתורה. לכן, אי-אפשר לטעון כלפיי שאני מתכוון רק לגוש
קטיף. אני מסוגל להתבונן במראה ומוכן לוותר גם על ביתי למען השלום.
*--[if !supportFootnotes]*
*--[endif]*
* במבט לאחור, נכון לרגע
כתיבת שורות אלה, כמה חודשים לאחר ההתנתקות, לצערנו הרבה אנשים עדיין מובטלים
ומצולקים כלכלית ו/או נפשית. ואכן, כואב הלב על מצוקה זו, כמו על שאר האביונים
והחלשים בחברה, אולם חשוב לציין שמציאות זאת היא במידה לא-מבוטלת תולדה של התעלמות
מן המדיניות ששיחה זו הטיפה למענה.
חוסר הנכונות להיערך לקראת
העתיד בצורה הריאלית, האמונה שההתנתקות תימנע ע"י כוח עליון, הסירוב לשתף
פעולה עם הגורמים הממשלתיים וההתעקשות שלא לתכנן ליום שאחרֵי הם מרכיב משמעותי
מאוד במצב העקורים כרגע. לבטח היו קשיים לא-מבוטלים גם לו היה שיתוף פעולה, אך גם
אין ספק שהתמונה הייתה שונה מן הקצה אל הקצה לו היו נערכים בזמן. הגע עצמך, מה הם
סיכוייו של מחפש עבודה בדצמבר הבודק אפשרויות לקראת השנה הבאה, לעומת זה המתחיל את
חיזוריו באוגוסט-ספטמבר. כל מי שזוכר את מבצע "מאמין וזורע", שאסף
מאות-אלפי שקלים לזריעת יבול שהיה ברור שלא ייקצר, מתרשם מאוד מן המסירות והלהט,
אך גם מן הסכנה של עידוד אנשים לראייה בלתי-מציאותית לחלוטין ומן הנזק שבכך.
באוזניי שמעתי את הרב יגאל קמינצקי נותן שיחה בגוש קטיף בכ"ה באייר
תשס"ה, ומדבר על כך שהכל צריך להתנהל כרגיל ושצריכים להמשיך ולתכנן תוכניות
לעתיד כאילו כלל אין סיכוי שההתנתקות תתגשם. ידועים לי מקרים שבהם במוצאי תשעה באב
נאמר לאנשים שלא יעשו הכנות מינימליות לעזיבה. כיצד, אם כן, ניתן לצפות שלא יהיה
שבר לאחר מכן? הצורך של תושבי הגוש במחאה והרצון שלא לשתף פעולה עם מדיניות
המנוגדת להשקפתם מובנת ולגיטימית, אך שאלת המחיר והאיזונים היא שאלה נוקבת. על כל
פנים, מבחינת המשוואה המוסרית, האפשרות להיערך לכך היא משמעותית.
נשלח ב-29/7/2007 12:56
וכעת?
_________________
נשלח ב-29/7/2007 12:58
הלל בן שחר
הבאת כאן דברים שהופרכו במציאות מכל אספקט שהכותב דן בו,
וסליחה מכבודו, אין שום דמיון למעבר בשל אילוצים, לגרוש,לא כלכלי לא פסיכולוגי ולא חינוכי,
ובעוד שמעבר דירה יוצר קשיי הסתגלות הרי שגרוש זה שידוד מערכות טראומטי,והנזק הוא בכל הרמות בשבירת ערכי חינוך,בשבירת מסגרות משפחתיות,במשברי אמונה ושברון כלכלי.
ואם בשל הרווח הביטחוני של עליית החמס והפיכת החממות לפלטפורמות של ירי רקטות על הנגב ,או על חוסר כל רווח הסברתי אז החרשתי,אבל כשהנזק נשאר והתועלת כלא היתה,הגיע הזמן לחשוב על מושגים של חורבן ערי ציון מחד ואטימות מאידך
תוקן על ידי COGITO22 ב- 29/07/2007 13:33:39
נשלח ב-29/7/2007 13:01
קוגיטו,
כל אחד ונקודת התמימות שלו.
_________________
נשלח ב-29/7/2007 13:07
בעל בעמיו
אז תראה הודעתי לעיל,על מה אבדה הארץ-על תמימות קדושה ,הבעיה היא באטימות שלאחר מעשה שאינה תמימה ואינה קדושה,לכל היותר אנו רואים כאן דיסוננטה קוגנטיבית..
נשלח ב-29/7/2007 13:12
ולפני שירוחם ממלא פי בעפר או חושב על שיטה כזאת או אחרת בנסיונות גסטרונומים מוזרים-הכוונה לארץ קטיף.
נשלח ב-30/7/2007 13:17
ברוח המאמר של הרב משה ליכטנשטיין, אני יכול להשוות מגיפה בה מתים אלפי אנשים למהלך טבעי בו לאט לאט כולם מתים. או כמו שרגילים לומר: בעוד שמונים שנה, אף אחד מן הנוכחים כאן לא יחיה.
טרגדיה ושבר נפשי אינן ממוחשבות. אם אנשים נשברים מפינוי ואינם נשברים ממעבר דירה מסיבות תעסוקה, כי אז זוהי העובדה האנושית לטוב ולרע. אין טעם 'להוכיח' שזה לא רציונאלי, כי זה לא אמור להיות רציונאלי.