אבטיח, תשעה באב, תשס"ו

אין
" גם שאין אמון, ואתה בטוח שהשלטון טועה, עדיין יש חובת ציות, ולא מטעמים שהכנסת היא יסוד כסא ד' בעולם (ואני לא חושב שאפשר לחשוד ברא"ל בנושא זה), אלא מכיוון שרק כך אפשר לקיים מדינה."
ומאחר שהטענה היא קיום המדינה ,תקפות הטענה קיימת כל עוד שהחלטות המדינה אינם מסכנים אותה עצמה,שבמקרה כזה יש איסור ציות  לשיטתך!

קוגיטו,

אני חושב שישנם מקרים קיצונים ביותר שבהם אין חובת ציות (כמו בצבא, פקודה בלתי חוקית בעליל).
אני מודה שאני לא יודע לשים קו גבול ברור, ואני בכלל לא בטוח שישנו כזה.
אך הפינוי מגוש קטיף איך שלא נסובב את זה, לא היה סיכון קיומי למדינה. וגם אם נראה את זה כשטות, צעד לא נכון וכו', אני לא רואה איך זה מצדיק סירוב פקודה וכו'. הפינוי עדיין היה בגבול הלגיטימי.

האין
אין מבחן תוצאה?

בעלבעמיו,

מבחן התוצאה של הפינוי מהגוש? גם התוצאה הלא מצולחת לא מצדיקה אי ציות.
הדבר היחיד שאולי היה כדאי למענו לסרב הוא מצבם של המפונים כיום, שהוא בלתי נסבל.
אך כמובן, כמו תמיד, הכל בדיעבד, ולאחר מעשה, ושהדבר נעשה לא היה אפשר לדעת שלשם הדבר ילכו.

בע"ב,
את התוצאה אתה יודע רק רטרואקטיבית.  ברגע האמת אין אפשרות להפעיל מבחן תוצאה.

האין
חובת הציות שלך היא פאשיזם
מנין חובת הציות הזו?

_________________

אין וקוגיטו,
אני ממש לא מבין מנין הנחת היסוד הפשיסטית שיש חובת ציות אלא במקום שהציות מסכן את קיום המדינה. מה, רק קיום המדינה הוא הערך היחיד בעולם (=פשיזם)? ואם הציות בזה סותר ערך אחר שלי? לכן אין כל קשר לשאלה האם הגירוש מוצדק או לא מבחינה בטחונית. השאלה היא מה עושה אדם שהגירוש סותר את מערכת ערכיו בצורה קיצונית. ודאי שעליו לסרב לשתף פעולה, וזה לגיטימי לחלוטין. וכבר כתבתי מזמן שהמדינה יכולה היתה להשאיר אותם שם ולסרב להגן עליהם בלי פינוי בכוח (ואולי גם בלי פיצוי למי שאינו שומע לציווי החוקי), ואז החשבון היה צריך להיות שלהם.
אבל הדיון גם לא נסוב על השתתפות בגירוש אלא על המשבר שנוצר כתוצאה ממנו. דבריי לעיל נסובו על ההשוואה המגוחכת והאבסורדית בין מעבר דירה לבין הפינוי מגוש קטיף.
הרי לשיטת המתיישב המצוי זה אינו מעבר דירה בכפייה, אלא מסירת שטח שלם מא"י לידי רשות של טרור בלי כל תמורה מדינית או בטחונית, כל זה תוך עקירת תושבים שהגיעו לשם ברשות הממשלה ובעידודה, השמדה ברוטלית של יישובים פורחים שהיו מופת ודוגמא להתיישבות ערכית ויצרנית שמעטות כמוה בארץ, אם בכלל. אציין כי אין מקום להשוות חקלאים לדיירים עירוניים, מבחינת הקשר לקרקע וליישוב. כל זה מצביע על שינוי של 180 מעלות במדיניות ובמגמות של המדינה (כלומר תמיכה בטרור במקום עמידה מאחורי המתיישבים), והליכה חזיתית נגד המגמה של ההתנחלות. כמובן זו אינה התחלת התהליך אלא כמעט סיומו, ובכ"ז זו נקודת משבר לא פשוטה עבור מי שמאמין בכל אלו.
האם לא ברור שדבר כזה יוצר משבר חמור? מה עניין זה למעבר דירה? גם אם הצעד היה לגיטימי, אין לכך כל קשר לנדון דידן. השאלה היתה מדוע זה יצר משבר, וביחס לשאלה זו אני רואה כאן היתממות או טיפשות, אף שכאמור אלו אינם מאפיינים אותו בד"כ.

כל זאת אני כותב כשברקע אני מזכיר לכם שכבר כתבתי כאן בעבר (היה אשכול חריג שעסק בעמדותיי האישיות ביחס להתנתקות, אחרי שהן הובאו במאמר במוסף 'הארץ' על המאבק המוניציפלי שלנו בירוחם), שאני תומך עקרונית בהתנתקות (לא 'ההתנתקות'), כמובן רק אם יש מדיניות בטחונית ברורה ויעילה בצידה. כל זה שריר וקיים גם כהיום הזה. אני גם לא שותף לראיית המתנחלים את המדינה ככיסא ה' או כאתחלתא דגאולה (ודומני שלזה גם הרב ליכטנשטיין מסכים). אבל השאלה אינה האם הצעד הוא מוצדק, והאם המתנחלים צודקים. השאלה בה אנחנו עוסקים היא מדוע היה משבר, והתשובה לכך היא מובנת מאליה ואיני רואה אפשרות לא להבין אותה.

_________________

לא הבנתי מדוע זכיתי בתואר פשיסט.
האם מישהו פה באמת חושב שאין חובת ציות כלל?! כל אחד שמשהו נוגד את ערכיו קם ועושה אחרת? 
אם כך, השמלאני לא ישרת במה שהוא קורא 'שטחים כבושים', הימני לא יעזור בפינוי אף מאחז וכך הלאה והלאה.
אני כן מסכים שישנם מקרים שבהם מסרבים, אך לדעתי אלה מקרה קצה קיצוניים ביותר. ולא מדובר דווקא רק סיכון למדינה (שוב, ראו ערך פקודה בלתי חוקית בעליל).
ושוב, האם במדינה דמוקרטית אין חובת ציות? אני לא חושב שהמדינה היא הערך העליון, אבל היא בהחלט ערך.
עכשיו השאלה שעולה פה סבוכה מאוד. מה יעשה אדם שפינוי הגוש סותר את ערכיו בצורה קיצונית. אני לא בטוח שבכל מקרה כזה יש לסרב, כי צריך לדעת לשכלל מערכת מורכבת יותר, ורווח לעומת ההפסד. בכל אופן, התשובה לא פשוטה לא לכאן ולא לכאן.

ר' מיכי,
לכאורה מדבריך בדבר המשבר שנוצר אצל המפונים, הוא משבר אידאולוגי ולא אישי.  מכאן שגם האידאולוג הימני הגר בעפולה צריך לחוש אותה תחושת משבר כמו המופנה מנווה דקלים. והמשבר לא נבע ממעבר הדירה הכפוי אלא מסתירת הלחי האידאולוגית.

אין,
לא זכית ממני בתואר הרם הנ"ל, אל חשש. רק כתבתי שהנחת היסוד שהנחת היא בעלת אופי כזה. מי שמניח שאין ערך שיכול להצדיק סירוב אלא אם יש סכנה לקיום המדינה מניח הנחה פשיסטית. אם אתה מסכים לדבריי שיש גם ערכים אחרים שמצדיקים זאת, אז אין בינינו מחלוקת.

כמובן מדובר במקום שבו הערך מספיק חשוב כדי להצדיק סירוב על כל השלכותיו, ולא בכל מקרה. הטענה הנדושה שהעלית גם היא דמגוגיה, בעלת אופי לכאורה ליברלי, אך היא מוליכה למעין פשיזם שמעמיד את המדינה מעל הכל: אסור לסרב כי אז כל אחד יחליט לסרב בכל מצב שהחוק לא נראה לו ותהיה אנרכיה מסוכנת. לכן אסור לסרב בשום מקרה. כך טוענים הליברלים נגד המתנחלים וכך טענו המתנחלים נגד סרבני השירות השטחים. ושניהם דמגוגים. הרי מדובר במקרים קיצוניים של ניגוד קיצוני בין הפקודה לבין המצפון, ולא בכל מקרה של סתירה מסרבים. יתר על כן, מדובר במצב בו יש נטילת אחריות על הסירוב, כלומר קבלת עונש חמור על כך, ולכן זה לא יקרה אלא במקרים קיצוניים, ואפשר לעזוב את הדמגוגיות בצד.
יתר על כן, אתה אינך מבחין בין 'פקודה בלתי חוקית בעליל' לבין 'סירוב מצפוני'. אלו הם שני דברים שונים, ולא קרב זה אל זה. כשאני לא ממלא פקודה בלתי חוקית בעליל, מי שייענש הוא נותן הפקודה ולא אני. אך כשאני מסרב מצפונית לפקודה שהיא חוקית מצד עצמה, רק בגלל שהיא נוןגדת באופן קיצוני את מצפוני, שם מי שייענש הוא אני, ובצדק. מי שמקבל רק את המנגנון של פקודה בלתי חוקית בעליל, שוב מעמיד את החוק מעל כל הערכים האחרים, שכן כל אימת שהחוק אכן מחייב את המעשה אין כל הצדקה לסירוב. שוב הגענו לפשיזם. לעומת זאת, גישה ליברלית אמיתית מכירה בזכותו של אזרח לסרב לחוק או לפקודה כשהיא סותרת באופן קיצוני את מצפונו, ובלבד שיישא בעונש.
חוסר הכרה בהבחנה זו עומד לרועץ לרבים מן המצדדים בסירוב, שמנסים כל הזמן להראות שהפקודה לפנות שטח וכדו' היא 'בלתי חוקית בעליל', ואלו הן שטויות כמובן. הפקודה חוקית למהדרין, אלא שהיא פשוט נוגדת את מצפונם, והם קוראים לסירוב מצפוני. זה הכל.

עד כאן ביחס לשאלה המהותית. ביחס למשבר, אכן משבר נוצר גם אצל אחרים, וזו עובדה פשוטה. הנתק מהמדינה, חוסר האמון במוסדותיה, ואי הרצון לשרת בצבא כביטויים למשבר אידיאולוגי עמוק אינם מאפיינים רק את המפונים אלא רבים מצעירי הציבור הציוני-דתי. ומה בכך?
ובכל זאת, המתנחלים מטבע הדברים אדוקים יותר בהשקפה ובחשיבות של ההתנחלות בארץ. הם אלו שהיו מוכנים לשלם את המחירים, לעזוב את בתיהם ולהתיישב שם, והם גם עברו את המשבר באופן אישי והכירו את היישובים שנחרבו, ולכן המשבר אצלם עמוק יותר. מה הבעיה להבין זאת? האם באמת זה נראה לך כמו מעבר דירה?

_________________

מיכי