ברור שאמצעי לערך גדוןל יכול לדחות ערך קטן, אבל טענתי שבמקרה של החוק זו לא מציאות ריאלית. פרדוקס מס הכנסה אינו פרדוקס, יש כמה סיבות אפשריות, מלבד החשש מעונש, לשלם מס: 1. החוק הוא ערך. 2. אין להנות משירותי המדינה כאוכל חינם, וגם זה ערך. 3. המס משמש למטרות חשובות.
מי שמחזיק רק בסיבה 3 ולא בשתי הראשונות, אכן רשאי להעלים מס ולהעביר את הכסף למטרות ערכיות אחרות שחשובות יותר בעיניו. השופט מצדו רשאי להעניש אותו (גם אם ערכיו של השופט זהים בדיוק לאלה של הנאשם! כי לשופט יש אחריות שלא יעשו כך כולם)
נשלח ב-1/8/2007 22:02
נדמה לי ש"דינא דמלכותא דינא" מייצג ערך הלכתי עקרוני ולא רק אמצעי בבחינת "אלמלא מוראה של מלכות איש את רעהו חיים בלעו", כך לפי כל ההסברים הידועים לי מהראשונים: רואים את המלך כבעלים על הארץ, הסכמת הציבור, הרחבה של משפט המלך האמור בממלך ישראל.
נשלח ב-2/8/2007 12:16
פרדוכס מס הכנסה הוא בהחלט פרדוכס, שכן אם השיקול הזה הוא תקף, כדעתך, אזי כל אדם יעשה אותו, וחוזר חלילה. הנושא כבר נדון בפורום. לכן הסיבה העיקרית לשלם מס היא לא מפני שנעשות בכסף מטרות חשובות, שהרי במאה שקל שלי אך אחד לא ירגיש. אלא מפני שאם אני אעלים אין סיבה שגם אחרים לא יעלימו. העיקרון הקאנטיאני (לעשות מה שאנו רוצים שיהיה לחוק כללי, אבל לא כקריטריון להגדרת צו מוסרי אלא כשיקול עובדתי שאכן מה שאני אעה עלול להפוך לחוק כללי).
כללית אומר שאתה מחלק בין תפקידו של השופט שהוא אמור לוודא שההתנהגות הקלוקלת לא תהפוך לנורמה כללית, לבין האדם הפרטי שיכול לנהוג כהבנתו. גם כאן ישנה טעות לענ"ד. לפי ההיגיון הזה אדם יכול לצאת מביהכ"נ לפני קריאת התורה כי הציבור אמור לקרוא ולא הפרט (לפחות לחלק מהשיטות). אבל זה לא נכון, שכן החובה לוודא שהציבור ימלא את חובותיו מוטלת על כל פרט. וכבר כתבתי על כך בכמה מאמרי 'מידה טובה', והבאתי כדוגמא את מצוות הקהל, שהמקיים שלה הוא הציבור (ולכן נשים חייבות אף שהזמן גרמא, כחלק מהציבור), אבל כל יחיד שלא הגיע מבטל עשה. כלומר יש מחוייבות על כל יחיד לדאוג לכך שהחובה הציבורית תקויים, ולא רק על השופט או המלך.
ובזה טועים כל אלו שמביאים ראיה מכך שאסור לצאת מביהכ"נ בלי קריאת התורה לתפיסה שזוהי חובה על כל פרט. לא נכון. זוהי חובה ציבורית, אבל המחוייבות לוודא שהיא תתקיים מוטלת על כל פרט.
_________________
מיכי
נשלח ב-2/8/2007 13:39
מציץ_ונפגע כתב:
אני רואה שיש צורך להרוס פה את ההסכמה מקיר לקיר.
יש כאן התעלמות מעובדה בסיסית אחת , בניגוד לפינוי שיכפה על תושבי פתח תקוה נניח , במקרה הזה , הכתובת היתה חקוקה על הקיר מרגע הנחת הפינה ליישוב הראשון. מדינת ישראל אף פעם לא סיפחה רשמית את השטחים , גם בעלות בריתה הקרובות ביותר של ישראל בעולם כולו תבעו ממנה להיות מוכנה להסדר בו היא נסוגה ממרבית השטחים ואילו בתוך ישראל היה כל הזמן מיעוט הולך וגדל שדגל בפתרון שיכלול נסיגה . אף אדם שמוח לו בקדקדו , לא יכל אז לומר שהוא בטוח שבעוד שני עשורים ישראל תמשיך להחזיק בשטחים ובהמשך כבר היה התקדים של פינוי ימית. ...
חוששני שאני נאלץ לחלוק עליך מכמה כיוונים.
אתחיל בנקודה הראשונה:
מתי יש זכות למדינה להפקיע את זכות הקניין של הפרט? בשל איזה סיבות ניתן לעשות כן?
כולנו מכירים סיבות נפוצות: המדינה פורצת לה דרך, מפקיעה לצרכי רבים וכו'.
האם התוכנית האמורה ענתה על אחד מכל התנאים הללו?
לעניות דעתי, כלל וכלל לא.
לכל היותר, ניתן היה לטעון כי המחיר הצבאי של הגנה על מקום גבוה, וכי משיקולים טקטיים המדינה מעדיפה שלא להגן על מקום. במצב כזה, תושבי אותו מקום היו צריכים לקבל אפשרות בחירה: להתפנות ולקבל מהמדינה פיצוי על אזלת ידה למלא את חובתה הבסיסית, או להוותר עם רכושם תוך ידיעה שהמדינה אינה מגנה עליהם עוד.
בכל הפקעת רכוש פרטי רגילה, צריך הגורם המפקיע להוכיח את נחיצות ההפקעה, את סבירותה וכו'. למשל, לצורך סלילת כביש, או הקמת תחנת כח וכו'. במקרה האמור, המדינה נימקה את הצורך בכך שזה "ישפר את הבטחון". דומני שגם בעת הצהרת המדינה כי המעשה "ישפר את הבטחון", לא רבים חשבו כך באמת.
הנקודה השניה:
אי הוודאות שבהתיישבות במקומות מסויימים
העובדה כי העולם אינו מכיר בכיבוש של מדינת ישראל, אינה רלוונטית. באותה המידה, העולם גם אינו מכיר בשכונת גילה או בשכונת רמות, כפי שאינו מכיר בכך שירושלים היא עיר הבירה של מדינת ישראל.
גם אי הוודאות האמורה, אינה רלוונטית. רוב רובם של הישובים שפונו ניבנו דרך העברת החלטות ממשלה חוקיות, בעידוד ותמיכה של ממשלות ישראל לאורך שנים רבות.
לשיטת ה"אי וודאות" הזו, אם המדינה תחליט להקים מחלף רב-מפלסי לשמונה-עשרה רכבות ליד ביתי, אני אמור להרכין ראשי בכניעה, משום שיש אי-וודאות כשאני רוכש בית, אולי יתבצעו בשכנותי פעולות דראסטיות.
אחרי 30 שנה, אי הוודאות לא קיימת.
נשלח ב-2/8/2007 13:59
הרב מיכי,
בחזרה קצת אחורה. אני מסכים עם כל ההרגשות בקשר לגוש קטיף. בזמנו כתבתי מכתב ארוך לרב ליכטנשטיין האב, ובו קבלתי על ענוותנות [אמיתית וכנה], שמקבלת כדבר מוחלט את השלטון כעושה את דברו של העם בלי נגיעה אישית, משל היינו קוראים תיאוריות פוליטיות. שלחתי את המכתב והוא נתקע ולא הגיע אליו, וראיתי בזה סימן לא להטריד אותו בדבר שבאמת א"א להתווכח עליו.
השאלה היא רק מה האופציה. אנחנו תמיד רגילים לקבול על מי שמשאיר את כל ההחלטות לרבנים, כאלו שהם יודעים מה טוב בכל נושא, האם כדאי לעשות ניתוח וכד'. השקפת הרב ליכטנשטיין ברורה - גם בפוליטיקה הגנרלים יודעים להחליט הכי טוב. והאינטואיציה שלנו מתקוממת כנגד זה. אבל מה נשאר לנו מלבד אנרכיה? גדולי הדור לא צריכים להחליט בזה, גם לא פילוסופים ובטח לא ח"כים. אז מי כן? דעתי היא כי אה"נ וכל אחד יעשה כפי הבנתו, ובאמת יסרב פקודה אם זה נוגד את מצפונו, בלי אם מימין ובין משמאל. הבעיה היא שאני לא אמון על הנהגת מדינה. מה יעשה מי שכן?
נשלח ב-2/8/2007 14:00
לא הבנתי, אתה מסכים איתי שהעקרון הקאטגורי של קאנט אינו מגדיר מוסר אלא יש כאן רק שיקול מעשי- חשש שהדברים אכן יהפכו לחוק כללי. אם כך טענתי שהשיקול המעשי לא נכון: אם אני מסרב פקודה, אני אקבל ריתוק או כלא וזהו. אני לא אספר על כך לאף אחד והצבא בודאי לא יספר כך שאין לזה שום השפעה.
נדמה לי שאתה הבאת פעם בפורום פסק של הרב אליהו שמותר לבדוק נשק בשבת בלילה עם אור -למרות שהסיכון שיש שם כדור אפסי, הוא משמעותי כשמדובר על אלפי מקרים. אומר דבר קשה שנראה לי נכון: הרב אליהו חייב מטעם פיקו"נ לפסוק כך כי שומעים לו אלפי חיילים, ואם הם לא יבדקו אם אור אחד מהם ייפגע. אבל לי אסור לשמוע לו כי במקרה הפרטי שלפני יש חשש רחוק שאינו מגיע לספק פיקו"נ, ועל מה שיקרה במקרים האחרים ממילא אין לי השפעה.
את ההוכחה מהקהל אפשר לדחות- כי זו מצווה ציבורית ואנו דנים בפרט כאיבר מן הציבור, אבל שבת אינה כן. וגם החיוב המוסרי לשלם מיסים הוא חיוב על הפרט ולא חיוב של המדינה, מסוג החיובים שלא לצאת למלחמה בלתי צודקת וכו'.
אני חושב שיש חילוק גדול בין סרבנות מצפון לסרבנות פוליטית- אם אדם מסרב כי הוא משרת מדיניות לא מוסרית אז ממה נפשך- אם אתה דן את עצמך כחלק מהכלל אז ממה נפשך תחשוב מה יקרה אם לא יהיה צבא בכלל. אבל אם אדם חושב שלעצור את האישה הזאת במחסום הוא כשלעצמו איסור מוסרי , בלי קשר להקשר מדיני, אז אפשר להבין אותו.
נשלח ב-2/8/2007 15:23
קאהן,
כיום אין אופציה בגלל שהפוליטיקאים על הפנים, והרבנים לא יכולים ליטול את ההנהגה (אין הנהגה רבנית מוסכמת ואחראית). לכן אין מנוס מנתינת הרשות לפוליטיקאים שנבחרו לזה, ומי שבחר בהם שיאכל אותה. ומי (כמוני) שבחר לחיות עם השוטים שבחרו בהם, שיאכל אותה גם הוא.
זילבר,
לא הבנתי על מה הויכוח בינינו. ברור שכאשר יש סנקציה על סירוב, פוחתת הסכנה שהסירוב יהפוך להיות כלי לגיטימי ורגיל. זה גופא מה שאמרתי. לכן בכל מקרה יש לדון לגופו. לדעתי אין הבדל בין המקר ה של חילול שבת לבין המקרה של מצווה ציבורית. כל אימת שהפסק הוא ציבורי כל יחיד אמור לציית לו, שאל"כ אין כל משמעות לפסק הציבורי. הרב אליהו יאמר לכל קצין לבדוק את הנשק, וכל קצין בודד לא ישמע לו, אז מה משמעות יש לפסק הזה?
דוגמא דומה הבאתי לפני כמה שבועות באשכול אחר (איזה?) לגבי קניית חמץ גמור שנמכר ע"י עסקים שמורשים למכור חמץ גמור מפני הפסד מרובה, או לקנות פירות מהיתר מכירה. אם מתירים לחקלאי לעבוד כדי להציל אותו כלכלית, אז מתירים גם לי לקנות ממנו. ואם מתירים לסופרמרקט למכור חמץ גמור אז מתירים לי לקנות אותו. זה פשוט לגמרי, וקשה לי לראות כיצד ניתן להתווכח על כך. האם אתה חושב שצריך להשאיר את הפסק של הרב אליהו כפסק תיאורטי? או את היתר המכירה? האם הרב אליהו צריך לפסוק באופן מסויים וכל היחידים אמורים לנהוג באופן אחר והלשאיר את הפסק ריק מתוכן?
_________________
מיכי
נשלח ב-2/8/2007 16:46
הרב מיכי,
אי ההבנה ההדדית נמשכת: אתה מודה שהצו הקטגורי אינו עיקרון ערכי אלא שיקול מעשי ובכל מקרה יש לבדוק האם אכן המעשה שלי באמת ישפיע על ההתנהגות הכללית- שאז יש להתחשב בכך או לא. אם כך: ברור שאסור לי לבדוק אם אור כי בפועל אין למעשה שלי שום השפעה על המקרים האחרים.
לא שמענו על מוג הלכתי בשם "פסק ציבורי". לכאורה תפקיד הפוסק לברר את הדין ולא לקבוע אותו, ואם אני יודע שהוא לא פסק לפי האמת אלא לפי סיבה צדדית אסור לי לשמוע לו, ואכן אין לפסק משמעות כי אינו "פסק" אלא הכשלת הרבים. המשמעות היא מבחינת הפוסק שמילא את חובתו :"לא תעמוד על דם רעך", ופיקו"נ דוחה גם את איסור לפני עיוור. יוצא: הקב"ה רוצה שעשרת אלפים חיילים יבדקו בלי אור ואחד ח"ו ייהרג אבל הקב"ה גם רוצה שהרב אליהו יפעל למניעת המצב הזה בלי להצליח. ( משהו נשמע עקום, אבל אני לא מבין בינתיים מה, אולי זה בכל זאת נכון) .
היתר מכירה זה שונה כי צריך לסברות של הפסד מרובה כדי להתיר את המכירה אבל אחרי שנעשתה היא בודאי תקפה ומותר לי לקנות אף שלי אין הפסד מרובה. אמנם לחזו"א יש שיטה ייחודית לפיה המכירה לא תקפה גם בדיעבד בגלל "לא תחנם" ואי עביד לא מהני , או משהו כזה. אבל אז ברור שהמכירה גם אסורה לכתחילה.
תוקן על ידי nmzilber ב- 02/08/2007 16:52:44
נשלח ב-2/8/2007 16:46
מואדיב,
לגבי הנקודה הראשונה שהעלית. מדוע א"א להגיד שהמדינה פינתה לצרכי ביטחון ואז זה בוודאי ובוודאי צרכי הרבים. ועניות דעתך (דעתי, או דעתו של כל אחד אחר) חסרת משמעות. ולפני שנחזור להאשמות בפאשיזם, אני לא חושב שהאזרח יכול לחשוב חישובי ביטחון מול הממשלה, להחליט אחרת, ולעשות מה שהוא רוצה. וחוץ מזה אני חושב שאחת ההחלטות הבסיסיות שמדינה יכולה לקבל היא מהם הגבולות שלה.
וההצעה כאילו המדינה הייתה צריכה לתת את האופציה להישאר שם, פה כבר צריך לבחון (משפטית, הלכתית) למי שייך השטח, אם הוא שייך למדינה אז המדינה יכולה לכפות. (אם אני לא טועה, ויבואו בקיאים ממני ויגידו, ישנם סברות בראשונים שדינא דמלכותא דינא, אצל הגויים, כי השטח שייך למלך, ולכן צריך להקשיב לאדם שהשטח שלו, אני חושב שאפשר לעשות את הקפיצה לגבי סמכות הממשלה על שטח מסוים). וכמובן לא דובר שאופציה זו בלתי ריאלית לחלוטין.
נשלח ב-2/8/2007 17:21
זילבר, אכן אי הבנה מתמשכת. אנסה שוב.
אני מסכים שבשיקול פרקטי יש לדון בכל מקרה לגופו, האם הוא ישפיע על הכלל או לא. אבל הלכתית כל פסק שניתן לציבור מחייב את כלל הציבור, וממילא כל אחד מהפרטים הכלולים בו. הרב מרדכי אליהו לא הכשיל אף אחד ב'לפני עיוור', אלא אמר את דעתו להלכה. והלכה כזו (בהנחה שמקבלים את פסיקתו או את סמכותו) מפני שהיא נאמרה לציבור היא מחייבת גם כל יחיד.
וכעת הנקודה החשובה: כל זה אמור בלי קשר לשאלה האם זה ישפיע או לא. השאלה האם זה ישפיע או לא, היתה צריכה להילקח בחשבון בעת קביעת הפסק. ברגע שזה הפסק הוא רלוונטי לכל יחיד, שאל"כ אין לפסק הזה נמען כלשהו (שהרי כל יחיד ויחיד פטור ממנו). הרי אי אפשר לאהוב את כלל ישראל ולשנוא את כל הפרטים. כך גם אי אפשר לפסוק לציבור כאשר ההלכה עצמה מורה לכל יחיד בציבור לא לציית לפסק הציבורי הזה. זוהי פשוט סתירה לוגית, ולא שאלה פרקטית.
ושוב, כל זה אמור בלי שההחלטה שלי כיחיד משפיעה על השאר. לא זו הנקודה. אלא כל יחיד ויחיד, בלי קשר בין אחד לשני, אם יעשה את אותו חשבון, הוא יגיע למסקנה שהוא לא מדליק את הפנס בשבת. לכן לא מדובר כאן בהשפעה הדדית אלא בצירוף של החלטות של יחידים. אם החלטתו של כל יחיד צריכה להיות לדעתך לא להדליק פנס, אזי הפסק הזה לא יתקיים על ידי אף אחד. ודוק שוב, אין כוונתי למישור הפרקטי, שאחד ישפיע על השני לא לקיים את הפסק, אלא למישור המהותי: לפי דבריך, למעשה ההלכה עצמה אומרת לכל אחד לחוד שלא מוטל עליו לקיים את הפסק, ואותה הלכה עצמה מורה לציבור כן לקיים אותו. זוהי טענה שונה לגמרי מטענת ההשפעה, והיא הכרחית מפני שהיפוכה כרוך בסתירה לוגית.
אני מקווה שכעת אני ברור יותר.
_________________
מיכי
נשלח ב-2/8/2007 18:10
עכשיו הבנתי,
לדעתי אין פרדוקס ש" ההלכה עצמה אומרת לכל אחד לחוד שלא מוטל עליו לקיים את הפסק, ואותה הלכה עצמה מורה לציבור כן לקיים אותו" כי הלכות שבת פונות רק לפרט ולא לציבור והרב אליהו פוסק ( ובמקרה זה "פוסק") בהלכות שבת לאלפי פרטים אבל לא לציבור כי אין הלכות שבת ציבוריות, חוץ משני כבשים בני שנה תמימים במהרה בימינו.
נשלח ב-2/8/2007 18:15
במחשבה שנייה: הציבור כן מצווה על מלחמה לעזרת ישראל מיד צר, ועל קיום צבא המוכן לקראתה. לכן התנגשות בין הלכות שבת של הפרט לנהלי הצבא היא שאלה בגדרי המצווה הציבורית של מלחמת מצווה, כאשר חיסכון בחיילי חיילים הוא שיקול צבאי. שבת נדחית לא רק ע"י פיקו"נ של החייל כפרט אלא ע"י מצוות המלחמה. ולפי"ז יש לקיים את הפסק של הרב אליהו, אבל גם זה לא כה פשוט, האם היתר מלחמה בשבת "עד רדתה" קובע גם לגבי נהלי בדיקת נשק בשגרה וכו' או שהם רק הכשר מצווה.
בכ"א אם היה ניתן אותו פסק לחברת שמירה שיש בה אלפי שומרים- נכונים דברי מקודם. ולגבי צבא זה תלוי בגדרי הההיתר של מלחמה בשבת וכן בשאלה האם יש בזמננו מלחמת מצווה או רק גדרים פרטיים של פיקו"נ והבא להרגך, כגון גויים שצרו על עיירות ישראל בשבת.
תוקן על ידי nmzilber ב- 02/08/2007 18:37:14
נשלח ב-14/4/2008 20:49
"על מה אבדה ארץ?"
מצאתי תשובה חדשה-ישנה (ברכות נח:): "אמר רבי יוחנן: מיום שחרב בית המקדש - נגזרה גזירה על בתיהן של צדיקים שיחרבו, שנאמר (ישעיהו ה ט) באזני ה' צבאות אם לא בתים רבים לשמה יהיו גדולים וטובים מאין יושב; ואמר רבי יוחנן: עתיד הקדוש ברוך הוא להחזירן לישובן, שנאמר (תהלים קכה א)
שיר המעלות לדוד הבוטחים ביי' כהר ציון [לא ימוט לעולם ישב]: מה הר ציון
עתיד הקדוש ברוך הוא להחזירו לישובו - אף בתיהן של צדיקים עתיד הקב"ה
להחזירן לישובן.
חזייה דלא מיישב דעתיה, אמר ליה: דיו לעבד שיהא כרבו" [23]
נשלח ב-14/4/2008 21:29
(קוגיטו כתב בעמוד 4: "בניגוד לדעת מומחים כגון ברפואה שאין נגיעות השקפתית
מוקדמת לחוות הדעת שלהם ,הרי שההשקפה הפוליטית של הגנרלים שלנו מעיבה על
המקצועיות הצבאית הטהורה..." - יש אומרים שגם ברפואה יש נגיעות השקפתיות מוקדמות, והדבר נוגע לסוגיית השתלת איברים ועלה כאן באשכולות אחרים)
נשלח ב-8/8/2008 01:15
עוד שנה חלפה
רבים מהמגורשים חסרי עבודה, כבודם ניטל מהם, מפעל חייהם נהרס.
הבטחות הממשלה ונציגיה נתגלו כשקרים, אלא שבענין זה התמיהה היא על אלה שהאמינו מלכתחילה להבטחות הללו.
כניעת הממשלה לטרור הביאה - כמצופה - עוד טרור.
המצב הבטחוני בדרום גרוע יותר משהיה מאז קום המדינה - ערי ישראל נתונות להפצצות רצופות, ולבד מרגיעה כזו או אחרת, מדובר במצב מלחמה של ממש.
היש עדיין מי שיצדיק את המהלך ההוא? עוד יש מי שטוען שלא היה מדובר בגחמה של אדם, שביקש לקנות את עולמו בשעה אחת?
והעיקר - וכזאת כבר טענתי:
יוזמי המהלך מעולם לא הסבירו מהי מטרתו. מוזמן כל משתתף כאן לצטט את אריאל שרון, או דן חלוץ, או כל אדם אחר, שהסביר לפני ההתנתקות מהי מטרתה. שלום? ביטחון?
דווקא אנשים מחוץ לתומכי הממשלה, הם שהמציאו נימוקים וצידוקים להתנתקות - כנראה כדי להסביר למה הם תומכים בה.
ואני עדיין מזמין מי מהתומכים במהלך לפני, שיסביר אם תקוותיו ותוכניותיו התממשו. ואם יש מי שבדיעבד חושב שהמהלך היה מוצדק - אף הוא מוזמן.
***
האשכול נפתח בעת הגירוש, כדי לציין את הכאב. דווקא אז, נמנעה מהכותב ומאחרים הבעת דעה נגד ההתנתקות בטענה שמדובר בפוליטיקה... [טענה שהיתה מגוחכת אז, ובדיעבד מגוחכת פי כמה].
האשכול גלש לדיון בהתנתקות עצמה. אם תהא עת רצון מלפני ההנהלה להפריד את האשכול לשני עניניו - ברכות יחולו על ראשה.
