|
|
| נשלח ב-12/8/2005 11:16 |
 |
| |
בראשית ברא א_לוהים את השמים ואת הארץ.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-12/8/2005 11:51 |
|
| |
וליתר דיוק יצחקומר
יסוד היסודות ועמוד החכמות, לידע שיש שם מצוי ראשון. והוא ממציא כל הנמצא; וכל הנמצאים מן שמיים וארץ ומה ביניהם, לא נמצאו אלא מאמיתת הימצאו. [ב] ואם יעלה על הדעת שהוא אינו מצוי, אין דבר אחר יכול להימצאות. [ג] ואם יעלה על הדעת שאין כל הנמצאים מלבדו מצויים, הוא לבדו יהיה מצוי ולא ייבטל הוא לביטולם: שכל הנמצאים צריכין לו; והוא ברוך הוא אינו צריך להם, ולא לאחד מהם.
הלכות יסודי התורה הלכות א,ב,ג
|
|
|
|
| נשלח ב-12/8/2005 15:51 |
|
| |
כתב יצחקומר: בראשית ברא א_לוהים את השמים ואת הארץ.
קומר, הקשתי על הניק שציינת בדבריך וגיליתי כי הוא לא כתב מעולם בפורום הזה (וגם לא בבח"ח!)... הלא דבר הוא!
|
|
|
|
| נשלח ב-12/8/2005 17:30 |
|
| |
יצחקומר,
"ברא" במקרא מתארת פעולה שה' עושה על מציאות נתונה. היא מקבילה ל"ויעש ה'" או ו"ייצר ה'". בהמשך כתוב גם "ורוח אלוהים מרחפת על פני המים" כלומר , האל אינו חיצוני למציאות המוכרת, אם כי הביטוי הוא סתום.
את ההקבלה בין "ברא" ל "ויעש ה'" או "ייצר ה'" ניתן לראות מהתקבולות הבאות ועוד כמה נוספות שלא הבאתי [חיפוש שביצעתי בתנ"ך מראה שבררך כלל השורש "ברא" יהיה צמוד ל"ויעש" או ל"וייצר"] : "אלה תולדות השמיים והארץ, בהיבראם ביום, עשות ה' אלוהים ארץ ושמיים" וגם :"יוצר אור ובורא חושך, עושה שלום ובורא רע".
וגם "ויברא אלוהים את-האדם בצלמו, בצלם אלוהים ברא אותו: זכר ונקבה, ברא אותם." ולאחר מכן ללא לשון בריאה אלא לשון יצירה - היינו נתינת צורה למציאות שכבר נתונה (עפר) "וייצר ה' אלוהים את-האדם, עפר מן-האדמה, וייפח באפיו, נשמת חיים; ויהי האדם, לנפש חיה."
וגם "וישבת מכל מלאכתו אשר ברא אלוהים לעשות"
עוד דוגמא לבריאה כמתארת פעולה על מציאות נתונה:"ואם-בריאה יברא ה', ופצתה האדמה את-פיה ובלעה אותם ואת-כל-אשר להם, וירדו חיים, שאולה".
|
|
|
|
| נשלח ב-12/8/2005 17:51 |
|
| |
רוח,
אתה מודע לכך שהפרשנות היהודית הרגילה מחלקת בין השלושה?
|
|
|
|
| נשלח ב-12/8/2005 18:15 |
|
| |
רוח היקר
ראשית, אתה מוזמן לחלוק עלי ולהקשות עלי כאוות נפשך השואפת לאמת.
וכבר אמרו: תסכים איתי, תחלוק עלי, העיקר שתתייחס. סמיילי.
וברצינות: אם זה מה שאתה חושב, זה ודאי מה שאתה צריך לכתוב.
אמנם, איני מבין עדיין את העמדה שאתה מציג.
הנושא העקרוני הוא: האם האלקים הוא חיצוני לבריאה, במובן מושאל של המילה "חיצוני", כמובן. ויש לזה שני פנים: מה אומרת המסורת או המקרא, ומה אומרת הפילוסופיה. דבר השכל, אנו מקווים.
א. מבחינה פילוסופית, כבר הצגתי את עמדתי. אמנם, העמדה המזהה בין השנים, בין אם יהיה זה פנתאיזם (האל זהה לבריאה) או פאן-פנתאיזם (הבריאה זהה לאל, אבל האל הוא יותר מהבריאה עצמה).
אני מסתמך על מה שלמדתי ועל הבנתי. אבל אפשר שאני טועה. וכמובן, אני סבור שאיני טועה...
ב. הנושא החדש שהוצג כאן הוא מה אומרים המקראות.
ובכן, כאן אני, שוב, תלמיד של רבותינו קויפמן וקסוטו, שלא לומר המקרא עצמו. בעינים שאני קורא בהן את המקרא, יש הבדל בין האלילים, שהם תמיד חלק מהעולם (וראה במיתולוגיה הסינית, או בעצם היוונית, או מן הסתם כל שתחפוץ) - לבין המיתוס היהודי, וגם כאן "מיתוס" הוא מילה מושאלת. האמונה שהמקרא מספר עליה היא זו שהאל ברא את העולם. כלומר, לפני הבריאה לא היה מאומה. אפילו לא שם ה'...
האם זה "נכנס בלשון"? האם אין אפשרות קריאה אחרת, דחוקה יותר או פחות? איני יודע. לא התרגלתי בכגון דא, ולא חשבתי מעולם שעלי לנסות לקרוא את המקרא באור כזה. אך יש כאן משהו עמוק מזה. בעיני, אל שזהה לבריאה אינו האלקים שלי. זה אחד מיסודות לא רק אמונתי אלא אולי גם נפשי, האקזיסטנציה שלי.
האלקים שלי אינו זהה לעולם, ואינו מתחלק לחלקים, ואינו משועבד למאומה. כמו אצל רוזנצוייג, האונטולוגיה מתחלקת לשלושה חלקים שאי אפשר לעשות להם רדוקציה זה על זה: האלקים, העולם, האדם, או הסובייקט. יש פילוסופים שניסו להכניס את זה בזה. יש כאלו שהאמינו שהצליחו. יש כאלו שחוו זאת. אני אין חלקי עמהם.
ניסיתי להסביר כאן מדוע. אני מקווה שהצלחתי.
שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-12/8/2005 18:24 |
|
| |
קעלעמר
פרשנויות תמיד יש הרבה. ישנם גם מאמרי חז"ל כמו "בורא עולמות ומחריבן" שנראה שמנסים להמלט מהבעיה של תחילת הזמן והמרחב. והפירוש המיוחס לרמב"ן על שרה"ש המתאר בריאה של יש מיש כפי שיטת אפלטון. וההבנה האיזוטרית של המורה נבוכים שסוברת את הקדמות.
אבל העיקר אינן הפרשנויות אלא האם מי שטוען שהעולם נברא "יש מאין" מצליח להעניק לביטוי הזה משמעות. אני מוצא שאני אינני יכול.
תוקן על ידי - רוח_דרומית - 12/08/2005 18:25:08
|
|
|
|
| נשלח ב-12/8/2005 18:32 |
|
| |
רוח
לענין החדש שהעלית, אם הבנתי את דבריך לקלמער, על השאלה כיצד החל הזמן.
זו בעיה עצומה. ורבנו קנט - עליו השלום ועל כל החכמים - קרא לכך אנטינומיה.
אמנם, איני סבור שבעיה זו מאלצת אותנו להניח שהאלקים הוא חלק מהמציאות במובן הרגיל של המילה "מציאות".
יותר מכך, האם הנחה אחרת לגבי האלקים פותרת את הבעיה?
שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו
|
|
|
|
| נשלח ב-12/8/2005 19:07 |
|
| |
מיימוני,
במקרא לא כתוב שלפני הבריאה לא היה מאומה. לו היה נכתב דבר כזה היה זה מלל שווא, כי האדם אינו יכול לצייר בנפשו מושג של "מאום".
המקרא וחז"ל בעקבותיו מתארים את הבריאה כנקודה הראשונה שממנה כל מה שרלוונטי לאדם מתחיל, ללא התיחסות למה שהיה לפני כן.
חז"ל אסרו על ההתבוננות במה שלמעלה, למטה, לפנים ולאחור ומי שמתבונן באלה ראוי לו שלא בא לעולם. למרות שזה מסקרן, יש להשתדל שלא להמנות על אלה שעושים כן. כנראה שזה לא מוביל לשום מקום חוץ מהשחתת הדעת(=כבוד קונו חגיגה ב) ובכך הם הקדימו את קאנט.
אינני מנסה לפתור את בעיית ראשית הזמן והמרחב. אינני מגבש את תפיסת האלוהות שלי על מנת לפתור את הבעיה הזו. תפישת האלוהות שלי איננה אמורה לפתור את הבעיה הזו. תפישת האלוהות שלי איננה פותרת את הבעיה הזו.
תפישת האלוהות שלי איננה נוגעת למה שהיה, או למה שיהיה, אלא למה שמזוהה על ידי בכל רגע ורגע נתון.
היה מקום להאריך הרבה אבל טובים ממני כבר האריכו בזה כאן בפורום ומה הטעם שאוסיף עוד.
אני מקבל את דבריך שהאמונה הזו נובעת מהכרה יסודית שטבועה בך. בתפנית חדה לנושא של תחילת האשכול, אני מקווה רק שתסכים שאתה הוא המיסטיקן אשר חווה באופן בלתי אמצעי דברים אשר אינם נמצאים במציאות הנגלית בעוד שטענותיו של ווטו הן לעולם על המציאות שהן נחלת הכלל מבלי שהוא טוען טענות על אמת סובייקטיבית כזו או אחרת.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-14/8/2005 20:44 |
|
| |
רוח,
מה ההבדל בין הרמבמיסט לשפינוזיסט?
|
|
|
|
| נשלח ב-14/8/2005 21:40 |
|
| |
רוח
הבה אסכם מה הבנתי מדבריך.
יש שתי גישות לעולם ולאלקים.
א. המציאות אחת היא, והאלקים הוא חלק ממנה.
ב. יש מציאות של עולם, יש מציאות של סובייקט, ויש מציאות של אלקים. כל אחת מצטיינת בתכונותיה המיוחדות, ואי אפשר לתרגם את האחת למושגי האחרת.
אנו יודעים או מאמינים שה' ברא את העולם (ואת האדם) שהם אינם חלק ממנו, לא במובן של "חלק" כפי שאנו משתמשים בלשוננו.
הייתי צריך לבאר יותר את שיטה א', כפי שהקדשתי לביאור שיטה ב', אבל איני יודע לעשות זאת.
השיטה השניה שלי היא. השיטה הראשונה, אם הבנתי נכון, שיטתך ושיטת וטו היא.
עתה נעבור לזיהוי הגישה המיסטית מול המציאותית.
אני טענתי, בעניותי, כי אני מזהה את שלושת הקטבים של המשולש בחיי. אתה טענת כי זו ראיה מיסטית. אני מניח שהסיבה היא שזו ראיה ייחודית לי.
לעומת זאת, אני טענתי כי הגישה הזו שלך אינה אינטואיטיבית לי, ולכן כיניתי אותה "מיסטית". אתה טוען לעומת זאת כי היא הפשטות בהתגלמותה, ואני הוא שעיוור מלראותה.
נמצא שכל אחד מאיתנו פוסל זה במומו של זה.
אילו הייתי ניצב מן הצד, הייתי מתקשה להכריע, לולא הייתי יכול להתחבר אל אחת מהשיטות.
כיון שאני בשלי, ועד כמה שידוע לי, שיטתי היא רווחת למדי, אך אפשר שאני טועה, אני סבור שהמיון הלשוני שלך אינו מדוייק. אבל אפשר שאני טועה. גם באי הכרת המציאות, גם באי הכרת האופן שבו בני אדם רואים את המציאות, וגם בדיוק הלשון.
על כל פנים, אני מקווה שהסברתי את עצמי, בין כפילוסוף, בין כמיסטיקאי, בין כמייצג של מה שיכול להחשב, בנסיבות מסויימות, לעמדת "השכל הישר" או "ההגיון הבריא".
שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו
|
|
|
|
|
| נשלח ב-14/8/2005 21:50 |
|
| |
מיימוני ברור שאם תמשיך ותאמר ששיטת ווטו היא "המציאות אחת היא, והאלקים הוא חלק ממנה." , לא תבין אותו.
אלוהים אינו חלק מהמציאות. אלוהים הוא המציאות. יש הבדל גדול בין השניים.
|
|
|
|
| נשלח ב-14/8/2005 22:08 |
|
| |
נאך
תודה.
זה תיקון חשוב מאד, וטעיתי, וטוב שתיקנת.
אמנם, אם אלקים הוא המציאות, האם הוא כולל בתוכו את המציאות של העולם, ושלי ושלך? ושל הפורום הזה?
אני חושש מאד שמדובר, בסך הכל, בשאלה סמנטית. איך אנו רוצים להשתמש במילים כמו "כולל", "מציאות" ועוד. ואולי אותה מחלוקת שנזכרה כאן בשם מחלוקת הגר"א והתניא והאחרים על היחס בין אלקים לעולם וטיב הצמצום קשורה אף היא לזה?
על כל פנים, אני רואה, במובן כלשהו של המילה "לראות" שאינו מאבד לגמרי את משמעותה, שאלקים נפרד מן המציאות של העולם ועוד. הוא אחר.
אבל יתכן שזה רק הבדל סמנטי. למרות שבעיני הוא חשוב מאד.
שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו
|
|
|
|
| נשלח ב-14/8/2005 22:12 |
|
| |
מיימון,
ואני מציע הצעה פשוטה, הבה תנסה להסביר לנו מה דעת 'ווטו'.
אפשרי?
והערה קטנה, אם תוכל ללא לשבץ ניקים ב'גישות' שונות, ניק זה בגישה פלונית, וניק זה בגישה פלמונית, ואני בגישה זו. לא, פשוט תתייחס לגופו של ענין כאילו כעת המציאו את השיטות, הולך???
בבקשה.
|
|
|
|
| נשלח ב-15/8/2005 02:19 |
|
| |
רוח,
1 > אם בריאה מתייחסת גם ליצירה בתוך מציאות קיימת זה עדיין לא אומר שהיא מתייחסת רק אליה.
" בתחילה חפרנו באדמה ויצקנו יסודות, אח"כ יצקנו עמודים וכ"ו" בשני השלבים מדברים על יציקה אבל בראשון מדברים על מצב שאין בית ורק מתחילים ליצור אותו.
2> זה לא העניין.< מה הפירוש ברא , יש מיש או יש מאין> המילים "בראשית ברא א-לוהים" -אם לא תדרוש אותם- פירושם שאלוהים ברא את העולם . אם מתוך משהוא קיים או –כפשוטו- שהתחיל את יצירת הקיים. אם אני בונה בית , אני איני הבית.
3> 'העדר' ו'חוץ', אינם ברי דיון . איננו יודעים מה זה העדר, ואין דבר כזה חוץ.< המון אשכולות בעבר עסקו בזה החל מאשכולו המצוין של אור בערפל \ ווטו \ מציץ > מציאות של ישות שקופה המרחפת על פני המים גם היא קצת בעייתית. אלו הם בעיות ידועות ועתיקות אבל אין בינן לפשטות המקראות ולא כלום. המקרא מתייחס לאלוהים כלישות קיימת שאינה העולם.< במקרה הגרוע תוכל לומר שזהו מלאך על הנמצא בתוך היקום ומנהל אותו > אתה יכול לפרש את המונח אלוהים כרצונך ולדרוש את המקרא אבל זה יהיה דרוש. < ואל תשיב לי כי בלאו הכי אנו מוכרחים לדרוש, אחרת יש לאלוהים ידיים ואף >
4> ולסיום שאלה מהותית. כשאתה מכנה את כלל ההוויה כאלוהים. אתה רואה בה ישות , או שזהו רק שם לכלל ההוויה .
|
|
|
|
|
|
