שאלות נוקבות בנושא דת ומדע

מואדיב:

א. כפי שהסברתי התורה מזכירה את אותם מפלצות ים שלמעשה היו כנראה רק קיימות בדמיונם הפרוע של האנשים מאותה תקופה. לעומת זאת התורה אינה מזכירה כלל תחום שלם של בעלי חיים ששלטו בעולם כולו תקופה ארוכה.

ב. תשובה א שלך לא מספקת - בתורה הוצגו כל צורות הבריאה האפשריות (שהיו ידועות להם אז -ולא עוד!!!) - כגון כוכבים, אדמה, ים, צמחים, עופות, יונקים וכו - אך מרכיב מאוד מאוד חשוב מעולם החי לא הוזכר בכלל (אפילו לא ברמז) למרות שהוא מהווה מרכיב חשוב בחיים עלי אדמות.

ג. שים לב לפסוק שהבאתי למעלה - מבואר שמדובר בארץ אחת מחוברת (וכך גם מופיע בספר "סוד המבול" - זה עבורך *עשהאל11*)

ד. לא הנחתי שבכל התרבויות כל הזמן היה נהוג מחזור של 7 ימים. (דרך אגב - אם זה היה נכון אז זה היה מחזק דווקא התערבות אלוקית).
למעשה *רוב* התרבויות השתמשו במחזור של 7 ימים ורק חלק השתמשו בספירה אחרת שנבעה מסיבות אחרות - העובדה שאין אחידות בסיפור ה-7 ימים דווקא מחליש את טענת התורה שהרי אם כולם ספרו 7 ימים בגלל אופן הבריאה היה עליהם להמשיך כך. כמו כן לא ניתן להתעלם מהקשר הנראה הרבה מעבר למקרי על שמות הימים - כוכבי הלכת - והעובדה שעמי קדם יחסו להם תכונות של אלים השולטים (אף בתורה כתוב שהירח שולט בלילה והשמש ביום - וזה עוד מקרה???)

ה. היות והתורה הניתנת מהשמים אמורה להתאים למציאות - ונראה שהיא מתאימה אך ורק למציאות שחשבוה לנכונה אנשי תקופת המקרא זה מאוד מחליש את הטענה שהיא מהשמיים.

יבוסי:
לא באתי להתענג או לצפות בהתפתלות.
אני בתהליך של חזרה בתשובה - והיות והיותי דקדן בדקתי את הדברים לעומק והועלו מספר שאלות שלא נותנות לי מנוח.
לכן פניתי לפורום בתקווה למצוא תשובה מספקת לשאלות אלו.
עד כה ללא הצלחה.

יבוסי:

מיימוני

חן חן

לגבי שיטתו של הרמב"ן - כפי שהראתי התורה אינה מציינת (לא בעלפה ולא בכתב) דברים שהם יסודיים בעולמינו וניתן ללמוד מהם המון - הן ערכית והן מוסרית.

לגבי שיטתו של שד"ל - אם היא נכונה הייתי מצפה שהתורה תתאים לכל תקופה אבל משום מה - התורה תואמת את הידוע על העולם באותה תקופה בלבד - כצפוי שתורה שנכתבה בידע אנושי ולא מעבר לכך.

לגבי הטענה שלך
"כיון שהתורה ניתנה בדור שבו עדיין לא ידעו על חיידקים, ולא היו טלקסופים, דיברה התורה לפי מושגי האדם."
אני חושב שהיא חלשה מאוד ולוקה בחסר - מה גם שהיא איננה מדוייקת - ראה למשל איך התורה מתיחסת לכל הדגים בעולם לגבי כשרותם למרות שלא כולם היו ידועים אז. כמו כן אפשר לשאול את השאלה - אם התורה היא כל כך נעלה ואלוקית איך יתכן שהיא אינה כתובה כך שאפילו בדורינו התפעלו מתוכנה ויוכלו לקבלה. מעבר לכך היות והתורה הציגה את מה שהיה ידוע באותה תקופה בעולם היא לא חידשה שום דבר מעבר לכך שאלוקים הוא ברא את הכל.


לגבי כוונותי:
אני חוזר בתשובה שנתקל במצב שבו קשה לי להתעלם מהשכל שלי וללכת עיוור אחר האמונה. כך שמתעוררות שאלות קשות ושאני לא מוצא להם פתרון. אני מאוד מעוניין למצוא להם פתרון היות ואני מאוד מאושר לחזור בתשובה - אך אינני יכול לרמות את עצמי - ככל שאני חופר יותר פנימה האמונה שלי בתורה מתערערת. אני מוצא דברים (ויש עוד הרבה מעבר למה שרשמתי) שהסתכלות כנה וישרה עליהם מחייבת התייחסות ופתרון.
אני לא יכול לקבל מצב שבו אני מאמין ללא חשיבה וביקורת וברגע שאני נתקל במצב של סתירה אני מנסה להשקיט את מצפוני ע"י תירוצים שלא הייתי מקבל בתחומים אחרים בחיים - שהתשובה ידועה מראש שהרי אין זה נסיון כן ואמיתי לבדוק את התורה אלא נסיון להוכיח את צידקתי בכל מחיר - אני לא מוכן לקבל את זה.
לכן אני חוקר את הדברים לעומק שהאמת - ורק האמת היא המדריכה אותי ואינני מתיר להרגשות והמחשבות הסובייקטביות שלי להשפיע על האובייקטיביות - כך הגעתי לתהליך של חזרה בתשובה מלכתכילה.

מואדיב:

1. זה בדיוק העניין המפלצות הידועות לכותב התורה הם אותם תננים שבאמונה המיצרית ואיתם הוא התמודד. מה שמראה שוב שכתוב בתורה מה שאנו מצפים לקבל מאדם ולא מאלוקים. שהרי אם זה היה דבר אלוקים היה עליו לציין שלא קיימים באמת תננים אלו וכן לציין את הדינוזאורים ואת החיידקים או לחליפין לציין את כל המפלצות בכל התרבויות של העולם העתיק - גם הרחוקות יותר.

2. שוב אני חוזר - הוזכרו כל הצורות הבריאה האפשריות הידועות אז - אם אתה חושב שלא אתה מוזמן להביא דוגמא לכך.
החיידקים אינה סתם קבוצה מהחי - היא מהות בפני עצמה ממש כפי שהעופות, הבהמות והדגים הם מהויות שונות.
תן לי צורה אחת של בריאה שהיתה ידועה אז ולא הוזכרה.

3. אני לא ממציא את זה - לקחתי את זה מהספר "סוד המבול"
כמו כן יש הבדל בין אי ליבשת. כדרך אגב שמו של ים התיכון (הים הגדול) מעיד על חוסר הכרה של העולם מסביב בתקופה ההיא.

4.
כבר הסברתי לך שרוב העולם העתיק ספר 7 ימים (אפילו המצרים ספרו 10 לתקופה קצרה וחזרו ל-7) - כבר הסברתי לך שהעובדה שאין אחידות מלאה היא בגלל שהיו סיבות שונות לבחירת ספירות שונות כצפוי!.
השמש נזכרת וגם הירח מאותה סיבה שלא הבחינו בינם לבין כוכבי לכת אחרים. אולי רק בגודל שלהם ובעוצמה שלהם לעומת האחרים (זאת אולי הסיבה שהשמש שולטת ביום הראשון והירח בשני) - בכל מקרה הסיבה שהם נבחרו זהה לסיבה שהאחרים נבחרו - שינוי במסלול שלהם ובמיקום בשמיים שנראה כאילו יש להם רצון משל עצמם.
ראה כאן: http://www.calendar-origins.com/week-origin.html

5. לא הבנתי

יובל,

באמת ובתמים היית מצפה שהתורה תגלה לאנשי דור המדבר את כל צפונות מכניקת הקוונטים? ברור שהתורה חייבת לדבר בלשון בני אדם, ובלשון בני האדם בדור שבו קיבלו את התורה דווקא.

כפי שכבר נאמר כאן, מטרת התורה אינה לחשוף את צפונות המדע אלא לחשוף את צפונות המוסר, שאינו תלוי בתיאוריה מדעית בת-חלוף זו או אחרת.

כך שאיני מבין איך שאלותיך נוגעות ל"תורה מן השמים".

.

אני מסכים לחלוטין עם הערה 5 שלך.

יובל היקר

קודם כל, אני חוזר על מה שכתבתי. חיפוש האמת הוא הדבר החשוב ביותר.

אציג בפניך משל מעניין מאד: יש מדרש על אברהם אבינו, שחיפש אחרי האלקים שברא את העולם.

לפי הסיפור, שמסופר עד היום לילדים חרדיים (ודתיים מן הסתם) בגיל גן ילדים, אברהם ניסה כמה אופציות. הוא התפלל לשמש - אבל היא שקעה. הוא התפלל לירח, אבל גם הוא שקע. אז חיפש אברהם מישהו גדול משניהם - ומצא את האלקים. יש גרסה שהאלקים נגלה אליו (וצריך להבין איך ה' נגלה לאדם. כמובן, יש בזו שיטות ותיאוריות). בין אם עשה זאת מעצמו ובין אם היתה זו התגלות, אברהם גילה את האלקים שנשכח מבני אדם, ששקעו באלילות.

והנה, אם נקרא את הסיפור לפי פשוטו, נראה שאברהם עבד עבודה זרה פעמיים לפי המדרש. אבל זו לא נחשבה לו עבירה, מפני שבסופו של דבר עזב את כל הטעויות ודבק באלקי אמת.

ובכן, זה לא חייב להיות סיפור היסטורי, אך הרעיון שבו אינו תלוי במידת נכונותו (למרות שברור שאברהם גילה, כנראה מעצמו, את רעיון האלקות - אסביר על כך אחר כך). החשוב הוא לחפש את האמת, ואדם יהיה אדם גדול אם ימשיך בדרך הזו, למרות כל המאמץ והטעויות.

מדוע אני כותב שזה רעיון גדול? מפני שהיום נראה לנו פשוט, בתרבות שלנו, שיש אלקים. אפילו חילונים רבים אומרים ש"יש כוח עליון". פיזיקאים ומדענים, בדורות קודמים אם לא בדורנו, קיבלו כדבר פשוט שיש אלקים, שהמציא כל הנמצאות. ובלעדיו, למשל, היה להם קשה להבין כיצד פועלים חוקי הטבע.

אבל הרעיון הזה הוא חדש מאד! בן אלפיים או שלושת אלפים שנה בערך בלבד! בימי המקרא, נניח לפני מתן תורה אבל גם אחר כך, אנשים האמינו שיש אלים רבים, אך כולם כפופים לתכונות האדם. הם היו בני אדם, חזקים יותר, בריאים יותר, וכו'.

הרעיון שיש אל טרנצנדנטי (כאן המונח הלועזי מאד נוח. הוא מציין נפרדות מוחלטת) היה חדש. אם תרצה (ואם יסכים וניטי...), זה החידוש של תורת משה. של אברהם.

(אם תשאל מדוע לא ידעו זאת אחרי שאדם הראשון ידע זאת, הרי זו שאלה מצויינת. התשובה הקלאסית היא של הרמב"ם, שהדבר נשכח, כי אדם מטבעו שוקע בעבודה זרה).

הארכתי ולא עניתי לשאלותיך האחרות, כי רציתי להתייחס לדבר אחד בדבריך - העובדה שהמונותיאיזם נראה פשוט. זה לגמרי לא כך!

אשמח על התייחסותך, ואשתדל להתייחס לשאלותיך האחרות אחר כך.

אם יש לך עוד שאלות, נא הביאן.



שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו

הפרעתוני:
אין מדובר כאן בתיאוריות מדעיות אלא בחלק מהמציאות שלא מוזכר בתורה (לעומת חלק אחר שאינו מהמציאות כלל שכן מוזכר בתורה) - ושאני מדבר על המציאות - אני מדבר על המציאות האובייקטיבית ולא הסובייקטיבית המשתנה כל תקופה.
אין להשוות את המחסור בדינוזאורים וחיידקים למחסור בתיאורית הקוונטים למשל. כפי שכבר ציינתי מספר פעמים החיידקים הינם מרכיב חיוני בחיים והם מהות בפני עצמה ממש כמו הציפורים והדגים והכוכבים. מעבר לכך יש המון מה ללמוד אם היה מצויין בתורה שאלוקים ברא/עשה יצורים אלו - שהרי רק ההבדל בין ברא לעשה כבר מלמד אותנו הרבה על הנושא.
כך שאם התורה טרחה לציין את הדגים הבהמות והעופות והתננים הגדולים - היא היתה צריכה לציין גם את החיידקים מאותה סיבה בדיוק.
טענתי היא שהיא לא ציינה זאת בגלל שמי שכתב אותה לא היה בעל ידע או קשר אלוקי כך שהיא נכתבה כצפוי ממה שבן אנוש מסוגל לכתוב - לפחות בעניין המדובר.

מיימוני:
אני מסכים לדבריך האחרונים וממתין בצפיה לתשובותך על שאלותי המטרידות.

כמו כן ישנם עוד 2 אשכולות שברצוני לפתוח:
א. מי הם הפלישתים וכיצד הם מוזכרים בתורה עוד לפני שהם הגיעו (הסטורית) לאיזור.
ב. הזכרת השלג בתורה ובעיתיות גדולה הנובעת מכך.

יובל,

אני מצטערת, אבל איני מצליחה להבין את הנחת היסוד שלך: מדוע אתה מחפש את העובדות המדעיות שנתגלו ואומתו במהלך אלפי השנים מאז נכתבה התורה, בתוכה? מדוע לא תחפש בה גם את העובדות המדעיות שטרם התגלו לנו ויאומתו רק בעוד עשרות, מאות ואלפי שנים (בתקוה שנזכה...)?


--------------------------

הערת אגב:
לענ"ד, השאלות הנשאלות כאן (ובמובן מסוים, גם הקושי בהבנת התשובות שניתנות כאן) מעידות כאלף עדים על הצורך בפורום כעצכ"ח, בו כותבים אנשים ונשים שדתיותם אינה מעבירה אותם על דעתם, ודעתם אינה מעבירה אותם על דתיותם.
אם לשם כך, ניאלץ לעתים גם לכאוב במלחמות קשות על קהילה כן/לא ועל הקשר שבין האישי לבין הפוליטי - אני, באופן אישי, מוכנה לשלם את המחיר.
[אבל, אנא, אל תתפסו אותי במילה].

יובל,

כפי שכבר אמרו זאת, אתה יוצא משתי הנחות יסוד מוטעות. אתה מניח שבתורה צריכים להיכלל כל "הדברים החשובים" (מהם?), ואתה מניח שהם צריכים להיכלל בהתעלם מהדור שאליו היא ניתנה.

אם התורה הייתה חושפת גילויים מדעיים לאנשים המקבלים אותה (גם "דברים חשובים") זה היה בעיניי די מוזר. סביר מאוד שתורה שתרצה לחולל מהפכה אמונית בדור מסויים, תשתמש בכליו המדעיים ולא תמציא כאלה חדשים.

מה אתה רוצה שהקב"ה יכתוב? "ויברא אלוהים כל מיני יצורים קטנטנים כאלה שאינכם רואים ושגורמים למחלות ולפעילות מעיים והתססת יין"?

לגבי שתי הערותיך הנוספות:

א. הפלשתים המוזכרים בתורה אינם כלל אותו עם המוזכר בספר שופטים. הראשונים חיים בגרר, יש להם מלך (בעל שם שמי כמו 'אבימלך') והם ביחסים ידידותיים (פחות או יותר) עם אברהם ויצחק. האחרונים באים מכפתור, יש בראשם סרנים, הם בעלי רקע יווני, והם משונאי ישראל המובהקים.
ב. מה אתה רוצה מהשלג?

שוב נושא מעניין

באותה מידה ניתן גם לשאול מדוע לא מוזכרים שאר העמים שהיו בעבר בתורה (וגם לא כל המדינות באותה תקופה מצויינות) ?

תוקן על ידי - sunsetblue - 19/08/2005 17:53:47

יובל, דומני שבין תשובותיו של מיימוני לבין אלה של מואדיב, יש לך די חומר כדי להתחיל בדיקה מחודשת של הנחות היסוד שלך.
מעבר לכך, אם אתה קורא את התורה קריאה ביקורתית ומנסה להשתמש בשכל הישר כדי להבין את תכליתה, מדוע דווקא החיידקים והיבשות טורדים את מנוחתך? מה, המבול מסתדר לך, מבחינה מדעית? בכלל, אם אתה בוחן את הטקסט בפרמטרים אנושיים, האם לא ברור לך שזוהי עוד ערימת מיתוסים? האם העובדה שתדירות ההתגלות של השכינה עומדת ביחס הפוך לאמצעי התיעוד והביקורת של הדורות, לא מתייגת בעיניך את היהדות כעוד דת אחת מני רבות שנתקעה בלי תשובות ככל שעלתה קרנה של המחשבה הרציונלית?