האשה והשד

בוכי

כל התאוריות האלו שוות כקליפת השום. הכל תלוי בהנחות שאתה מניח. אני חושש שאינך בן לציבור החרדי ואינך יודע שחסידים מתיחסים בחרדת קודש לסיפורי שדים. וראה כמה שו"ת נכתבו על כך.

ומה שלשון בודפסט במאה ה-19 לשון משה רבינו (?) לפני 3000 שנה.

ההבדל ,בוגי, הוא רק ביחס שלך. (או במטרה שסימנת לעצמך)

ישנה משפחה ידועה בווילימסבורג ברוקלין שהם צאצאים לאותה אשה שנבעלה לשד מהתשובה הנ"ל.
חסיד אחד שהציעו לו שידוך מאותה משפחה נכנס להתיעץ עם האדמו"ר מסטאמר זצ"ל ושאלו האם אפשר לסמוך על ההיתר שנבעלה לשד.
השיב לו האדמו"ר ולהתחתן עם צאצאי שדים אתה מסכים ?

ומה לדעתכם אפשר ללמוד מתשובה זו על דעת האדמו"ר בנושא ?

תוקן על ידי - הרשבא - 11/09/2005 18:05:51

נחמל

כמוני כמוך איננו יודעים מי שכתב את זה, אבל ברור מצד תוכן חמשת הספרים שלא אשה כפויית שד. גם אם היתה התורה מספרת את הסיפור הבודפשטי עצמו, היית מתייחס לו אחרת מאשר אם זה רב הונגרי בשם האשה ההיא. אין לי כאן מטרה אלא לנתח ללא משוא פנים. (עם התורה הכתובה סיימתי ללחום מזמן.)

אריק, העבר הוכיח כי עלינו להסכים קודם על המונחים ׳הגיוני׳ ו׳מנומק׳.

בוכי

על סמך מה אתה קובע שהייתי מתיחס לכך אחרת? (אם התורה היתה כותבת את סיפור השד.) האמת שלא הייתי מתייחס לכך באופן שונה, ולו בגלל הסיבה שהזכרת ,"ניתוח ללא משוא פנים".

עדיין לא שמעתי ממך תשובה ראויה להבדל בין סיפור של רב מסיני של לפני 3000 שנה לבין רב הונגרי של לפני מאה שנה?
ככל שיותר עתיק יותר טוב?

תוקן על ידי - נאךאמלנישט - 11/09/2005 18:17:06

נחמל

כתבתי ׳מצד תוכן חמשת הספרים׳. התורה הכתובה היא מערך בסיסי והדרגתי הבונה עולם ועם בעל ערכים דתיים ומוסריים עמוקים מעבר ליכולתה של אשה כפוית שד.

גם את ספרי קונפוציוס על כל הזיותיהם, לא ניתן ליחס לגברת מבודפסט וכנראה גם לא למחבר הספר של נישטאיך.

בוכי

לא הבנתי , לצערי, מה אתה אומר.

אל תתן לי את כל החמשת חומשי התורה. שיש בהם חלקים טובים יותר וחלקים טובים פחות (על מוסריים נדון בפעם אחרת).ואני משוכנע שגם לרב ההונגרי היו אי אלו הבלחות חכמה.
ניקח רק את דוגמת הפרופסור. סיפור החזיון של משה מול החזיון של האשה. מה יותר מתקבל על הדעת? או מה יותר פולקלוריסטי?
העקרון משותף בשניהם ,לפי דעתי ודעתך, מדובר בדמיון או בהמצאה.

ולכן, יש הבדל אולי בין משה לאשה הונגריה, אך אין הבדל בדמיונות.

לשם חידוד הדיון ניקח כדוגמא לא את חיזיון הסנה, הגורם לכמה מזקני השבט עוויתות, אלא את גילויי המגיד לר' יוסף קארו.

הנה טקסט, מוכר יחסית מהקדמת ר' שלמה אלקבץ ל'מגיד מישרים', הוצאה ראשונה:

[...] ובעת שהתחלנו ללמוד המשנה ולמדנו שתי מסכתות זיכנו בוראינו ונשמע את קול המדבר בפי החסיד נר"ו קול גדול בחיתוך אותיות וכל השכנים היו שומעים ולא מבינים, והיה הנעימות רב והקול הולך וחזק, ונפלנו על פנינו ולא היה רוח באיש לישא עיניו ופניו לראות מרוב המורא, והדיבור ההוא מדבר עמנו, והתחיל ואמר שמעו ידידי המהדרים מן המהדרים ידידי אהובי, שלום לכם אשריכם ואשרי ילדתכם [...] והנני המשנה... באתי לדבר אליכם ואם הייתם עשרה הייתם מתעלה יותר ויותר... את כל הדברים האלה דבר אלינו ושמעה אוזנינו [...] בהגיענו אל פרשת שמע, קול דודינו דופק והתחיל.... ואלמלא נתן רשות לעין הייתם רואים האש הסובבת הבית הזה... ואח"כ בחצות הלילה חזר הדיבור פעם שנית ודיבר שיעור שעה ויותר וחזר לשבח הענין הלימוד ההוא ואמר: ראו, השמע עם קול מדבר ככם, שאל אביך ויגדך זקינך ויאמרו לך אם זה כמה מאות שנה שמעו או ראו כדבר הזה ואתם זכיתם... כה דברי לשוני אחיכם שלמה הלוי אלקוויץ.

ובכן?

בוגי יקר, כבר אין מדובר ב'לשון סיני' גם לא 'סיפור המתיחס לאלוהים', אפילו לא 'מערך בסיסי והדרגתי הבונה עולם ועם בעל ערכים דתיים ומוסריים עמוקים', בסך הכל טקסט ספרותי מצפת של המאה הט"ז. וראה באיזה רגש אבירי עצכ"ח ישגו בתיאור הנפלא הזה, ולא יפסידו את מעמד ה'תיקון' המיתולוגי.

לאחרונה קראתי את אחד ממאמריו האחרונים של ישראל תא-שמע ע"ה, בו הוא מנתח את 'מגיד מישרים' כביטוי של הלך הרוח והמחשבה הפנימיים ביותר של ר' יוסף קארו. כאשר המגיד מבשר לרי"ק שחיבורו יתקבל בכל תפוצות ישראל, מפרש זאת ת"ש באופן טבעי כגילוי האמביציות של קארו בענין. מה שהדהים אותי היה כיצד תא-שמע אפילו לא מתחבט בשאלה זו. ברור לו, כמו לכל חוקר הגיוני, צלול ובר-דעת, שמגיד מישרים מהווה מעין וידוי פסיכואנאליטי של כותבו.

ואני, לעומת תא-שמע סבור שהוא איננו צודק. כמובן לא מהסיבות של בוגי יעלון, אלא מהטעם שאעשה שקר בנפשי אם אקבע שמגיד מישרים הוא פיקציה ספרותית-פסיכוטית, ואילו 'רוח הקודש התגלתה בבית מדרשינו' של הראב"ד בפרובאנס היא גילוי אלוהי.

עלינו להחליט: או לקבל את החבילה כולה, עד אחרון המופתים של 'שבחי הבעש"ט', או לבחון הכל מתחילה. הפריודיזציה לא תתחיל לענין זה מעולם הישיבות הליטאי או תנועת המוסר (הבטן הרכה של עצכ"ח) אלא מתחילת התחילות: 'בראשית ברא'.

בלית ברירה, יהי חלקי עם העושים עצמם כבהמה.

פרופסור

עיין כאן
http://hydepark.hevre.co.il/hydepark/topicarc.asp?whichpage=1&topic_id=1280818

העצכ"חים הרציונלסטים עושים בדיוק את הדבר שממנו פחדו חכמים שהתנגדו למו"נ, הפכו את "ספר הנבואה" לספר 'טעמי המצוות', ועוד מעט קט גם המעשים והמידות יהיו חסרי ערך -

כל ה'תורה' משל! הכל מיתוס - המפליא הוא שכשבא מישהו ומעמיד אותם על האבסורד שבטענתם - הם עומדים על כך שבכל זאת ישנה הבדלה בין דמיון לדמיון - רוצים שיבדילו בין דמיו\ההתגלות שהיתה למשה, לבין דמיונה של אשה הונגריה כפוית שד

פעם ולא מזמן נאמר: על עכ"ח,ניתן לדרוש: "צדיקים יגלשו בו ופושעים יכשלו בו".ועל זה נאמר:"כתוב! ו"הרוצה" לטעות ,יבוא ויטעה".

עד מתי תחטאו בחטא ההגשמה.

וכי מישהו חושב שאכן היה סנה עם אש ממשי? וכי אלוקים ממחיש עצמו בצורה פרימיטיבית כזו?

יש כאן מסר, וגם למי שחושב שהכתוב כפשוטו, וארבע מפתחות ביד הקב"ה שלא מסרן לשליח, מדובר ברב בריח, מוכרח למצוא את המסר של סנה שאינו נבער ולמה זו הצורה להופעת אלוקים, ומשעה שזה יובן יעמוד בפני פרשנויות אחרות, עד אז התפיסה של הדברים כפי שהם נראים לילד הקורא, אינה הגישה הנכונה.

נכון! ללא הקשר אני מסכים שכל סיפור כזה מגוחך. אבל כפי שכתב מבחן בסיפור עצמו מוזכר ההקשר האלהי.

נחמל, אתה מזכיר את השואלים ׳מה החכמה במשפט שלמה?׳ ברור שלאחר התגלות המשפט כולנו חכמים. הספר ההונגרי כולו יונק מהתורה יותר משלושת אלפים שנה מאוחר יותר.

הכלל כנראה כאן הוא כמו בדברים אחרים, ירחיק עדותו, אם מדובר בדבר על טבעי שקרה לפני 3000 אלפים שנה ניחא, אבל בימינו זה בלתי אפשרי.
פעם היו נביאים, אבל אם יבוא היום נביא שיענה על כל הקריטריונים שברמב"ם, ניתן להניח שחכמי הפורום יאשפזו אותו מיידית.

תוקן על ידי - אריק123 - 12/09/2005 18:32:57