דת ותורה (פיק"נ-מגע פיזי, התפתחות ההלכה)

יהי בואך לברכה, יהוסף,

הצעתך מעניינת. [ראה באשכול התחשבות בזרמים, בו בוגי לקח את הצעתך למישור מעשי יותר.]

נגיד שאינה מיועדת לאורתודוכסים מחמת סיבות שונות, לשאר הזרמים, היא וודאי לא תזיק. השאלה היא איך ועל ידי מי היא תתיישם?

יהוסף, ברוך הבא!

אני רואה את חשיבות הדת לתורה, בכך שהיא מקדשת כל מה שרק קצת יותר טוב (או כלשון וטו שיש בו יותר התאמה אף בטיפה, כי סך הכל נמצא שזה המתאים).

דוגמה. ההלכה איך לקנח בשירותים. זה באמת לא כל כך חשוב למי שלא מקיים הלכות מפחד ענישה, אלא מחמת התוכן שלהם.
אבל זה אומר 'יחי ההבדל הקטן'. ישנן כמה צורות והאחת היא טיפה יותר טוב, אז התורה מקדמת אותו גם לשם. אני לא אומרת שצריך להיות טיפש, שאם מישהו מחכה לו ויגמור יותר מהר בקינוח ימין, שלא יעשה זאת, אבל שיתחשב בכל פרט ופרט.

בהקשר זה, אחי היה חוזר מהישיבה בחו"ל והביא את הכביסה בשקיות נפרדות, כביסה לבנה וצבועה, כדי לא להטריח את האמא במיון.
הוא סיפר שכאשר מיין והיו לפניו שתי שקיות, אחת מחנות יהודי ואחת מחנות לא יהודי, אוטומטית שם את הלבן בשקית של היהודי, החשוב יותר לחשוב יותר.
אמרתי לו, 'אלי, סימן שאתה בן תורה!'
אם זה לא נהיה כפייתי אובססיבי, אלא רציונלי בכיף, אז הדתיות הזאת היא ממש יפה. הבעיה שהמון העם שכאילו מגן על הדת, לוקח את זה בצורה של עבודה זרה.

בחזרה לאשכולך. האם בהצעתך לתורה ללא דת, לא ייפסד מרכיב הערנות לכל פרט ופרט של התאמה ולרעיון ההתאמה בכלל? זה היה חטא עץ הדעת, שהתורה באה לתקן.

תוקן על ידי - יענטע - 11/13/2002 2:31:48 PM

מתוך ההקדמה של הנצי"ב ל"אהבת חסד" בסוף.
"כדי ללמדינו אשר מלבד שאנחנו מצווים על גמ"ח מחמת חובת האדם לאדם עוד אנו מצווים עליה מצד התורה כמו כל חוקי התורה שאין הדעת האנושי נותן להם..... אלא בא הכתוב ללמדינו דאף על גב דכיבוד אב ואם היא מצוה שדעת האדם נותן לה וגם אומות העולם מצווים עליה בחובת האדם ומקבלים עליה שכר כמו בני נוח ..מכל מקום ציוונו הקב"ה בעשרת הדברים להזהירינו מצד חוקי התורה לבד חובת האדם"
העתקתי את הרעיון העומד מאחורי דברי הנצי"ב שאף על פי שאפשר לקיים את הדברים עם שכל אנושי, הרי יחסרו פרטים לקיום הדבר בשלמות.
ומי לא רוצה להיות שלם במעשה ?
הייתי יכול להצביע באצבע מדברי ר' ישראל סלנטר שאי אפשר לתקן את האדם בשלימות ללא תיווך היראת שמים. ויש להביא דוקא ראיה הפוכה-אם כי כוללנית מדי, ממיתוס אפלטון המפורסם "מלכים-פילוסופיים" וה"הרפתקה הסיציליאנית".להשפיע על הנהגות המלכים לעם ועידונם על ידי מלומדות אינטלקטואלית. וידוע עד כמה היתה לו "הצלחה".

ובכלל, יש לדון האם מעיינים רק על מעשה חד פעמי, האם הוא יכול להיות מוסרי-אנושי או חייב לשתף את היראת שמים. או שזה על מהלך לאורך זמן שמעצב את האדם בתוכו.

שלום לך ערך

בהקשר לדברי הנצי"ב שהבאת, אם הבנתי נכון מדבריך, כוונתך לומר שלא הרי קיום שכלי כקיום תורני.
ההצעה של תורה ללא דת נובעת מתוך הנחה שהתורה באה לחנך למוסר אנושי, ושהיראת שמיים היא היראה מהיכשל בעשיית הטוב והישר אותו דורש נותן התורה בתורתו. בירור המונחים הללו בינינו יעזור לי להבין את המסר בדברי הנצי"ב.

שלום יענטע

אני מבין שפרטי ההלכה מחנכים לרגישויות דקות ושההלכה הפרטנית מדגישה נקודות שלא היו מושגים על ידי עקרונות כלליים בלבד.
עדיין השאלה, אם ככלל עדיף לראות בפרטים הצעות לרמת ביצוע, כמו דוגמאות בעיקרון הנימוס של "בוקר טוב" "בוקר טוב ומבורך", או שככלל עדיף למסד את הדרגה המסוימת המקסימאלית כתבנית קבועה דתית, המאבדת מגמישותה.

[בקשר להלכה של הקינוח בימין, הייתי בהחלט מעדיף לקרוא את זה כסיפור שכך התנהג פלוני, ולא כהלכה האומרת שלא לקנח בימין. הרעיון הוא יפה, יפה לשים לב להבדל, אך מכאן ועד קביעת דפוס חיים קבועה, לא הייתי דוחק. בכך הייתי משאיר מקום לנתונים האחרים שדווקא עדיף לקנח בימין, שאף הם יכלו תיאורטית להיקבע כ"הלכה". למשל הנתון שביד שמאל שמים את התפילין או שיד ימין כיד פעילה נוחה יותר ועוד.
לגבי פרטים כאלו כ"הלכה" וכדת ולא כהארה בעלמא, חושבני שיש בכך משום קיבוע מעשי שבהחלט הורס את המוסר שמאחוריו האמור לבוא בטבעיות, מה שאינו כן אילו היה הדבר בא רק כהארה. אך לא זה העניין המרכזי.]

השאלה אם הקיום הדתי של מוסר התורה המגביל את טבעיות האדם וגמישותו, הוא תנאי הכרחי לחינוך תורני מוסרי, או שמא ניתן לקבל מהתורה את "רוח התורה" ואת הפרטים המסוימים כדוגמאות לדרגת ביצוע.
בצורה יותר פשוטה: האם ניתן לקבל מהתורה את עקרונותיה, ושהדת תהיה דת שומרת עקרונות [אז זה כבר קרוב יותר לנחלת הכלל ולא לשומרי דת] או שללא מיסודה בפרטים קבועים לא תחזיק.


תוקן על ידי - יהוסף - 7/25/2002 1:58:01 PM

שלום לך י(ה)וסף

כמה מושגים שאתה משתמש בהם לא ברורים לי כל צרכם.
תורה מחנכת את האדם להיות טוב. אין זה סותר למה שנכתב בעירובין דף ק' ע"ב אלימלא ניתנה תורה. שהרי התורה מבקשת להוסיף על השכל האנושי שלימות מעבר לאנושי. קיום המוסר התורני מבקש היות האדם טוב, הסור מרע של התורה הוא יותר רחוק מהסור מרע האנושי.
ולכן איני מבין מה שאתה כותב, שהיראת שמים היא יראה מהיכשל בעשיית הטוב. היא יותר מזה!

נאמר אחרי ה' אלוקיכם תלכו(סוטה דף י"ד ע"א) אלא הלך אחר מידותיו של הקב"ה. וראה במאמרי חז"ל שיש דוקא להידמות לדרכיו של הקב"ה. ולדעתי, מכאן יש ללמוד שדוקא ההליכה מול דרכי הקב"ה היא הדרך הנכונה ולא מול השכל האנושי.

ערך,

ראה בכמה וכמה אשכולות את רוח התנ"ך ש"אם תצדק מה תתן לו", דהיינו שכל מטרת התורה להיות האדם ישר כמו שעשהו אלוקים, שיתאים את עצמו לבריאת השם. [נפתח היום עוד אשכול על זה "תכלית התורה" שמו.]
איני מביא מקורות, כי למבין אין צורך ולבלתי מבין לא יועיל [בכל זאת להפיג את הפחד לקבלת הדברים, אפנה אותך לרמב"ן פ' כי תצא על שילוח הקן שכ' ע"ז "מוסכם על כל הראשונים"].


יענטע,

לגבי הלכות קינוח, נכון שמצד אחד זה מפתח רגישות, אך כפי שהעיר יהוסף, הלכה זו לא כל כך חד משמעית ואיך אומר קוני, "כשירביצו לי על זה, אדע שאני כבר אוחז לקראת הסוף".

לאחרונה, שמעתי ששאלו לאחת הרבניות, האם היא יודעת על הלכה באיזו יד לקנח? והיא [שלא ידעה את ההלכה בסי' ג' סעיף י'] ענתה ספונטאנית: That's already sick. זה כבר חולני. אני מתכוין לומר, שלפעמים דקדוק יתר למי שלא יכול להיות רגיש לכך, לא מיישר אותו, אלא עושה אותו רובוט מעשי משותק מחשבתי.

יהוסף

אם יורשה לי להתייחס לנקודה חשובה בדבריך, שהכל נגעו בה - היחס המורכב בין הנהגה טובה, (שמקורה "בכף" כפי שנכתב כאן), לבין גיבושה כהלכה מחייבת.
כמדומה לי שעמדת על המהותי לכל הלכה באשר היא הלכה "דתית" כפי שהשתמשת במושג זה. אוסיף שתי הערות:

א. כל הלכה משאירה תמיד מסביבה טריטוריה אפורה שבה יש מקום לביטוי אישי.
ברגע שהנהגות אישיות אלו יעלו על שולחן הפוסקים, בתור שאלה הלכה למעשה של מאן דהוא או שייקבעו בספר שיכתוב מאן דהוא בזמננו כמקובל מאד היום, אזי ההלכה תתרחב, ומה שהיה נתון לשיקול הדעת האישי והטעם האישי יהפוך ל"דת", ומסביב תתרחב הטריטוריה האפורה.
דוגמא: כיצד יש להחזיק את כוס הקידוש? הגמרא קובעת להחזיק בגובה ג' טפחים, אך כיצד יש להחזיקנה על היד? מנהג שמקורו בקבלה כמדומני הוא להניח את הכוס על היד הפרושה. ואם ירצה מישהו להחזיק את כוס הקידוש באצבעותיו?
ברגע שיעלה הדבר לפני רב, ויפסוק שיש לנהוג כך ולא אחרת, או שמישהו יכתוב את הדבר בספר שיזכה לתפוצה, נולדה הלכה חדשה בישראל.
אני מניח שיש גם רבנים שיזרקו את השואל מהבית, או לפחות יעמידו אותו על כך ש"זה לא משנה". דא עקא, שהחינוך התורני אינו משאיר מקום ל"זה לא משנה". חייבים לענות בצורה מסויימת.
אני מניח שהכל מכירים את המעשיה היפה המיוחסת למהרי"ל דיסקין, על האשה הירושלמית ששאלה על החתול שאכל אצלה בשר ואחר כך שתה חלב. המהרי"ל שאל אותה שאלה כלשהי (מה צבע החתול, לפי גרסה אחת), ואז אמר לה: לא נורא.
שהרי חתול אינו מחוייב במצוות. (ואם מישהו רוצה לפלפל, אפילו היה החתול שלה, והיא האכילה אותו, מותר להאכיל בבשר עם חלב כל שלא בושלו יחד).
מה קרה אחר כך? זה לא בסיפור, ואיני יודע אם היה בכלל כזה סיפור, אך אם כן, הרי האשה חזרה הביתה, ואמרה לבני ביתה שבדיעבד זה היה בסדר. אבל לכתחילה צריך להרחיק את החתול מחלב אחרי בשר.
ואם הסיפור הזה יגיע לישיבה של הבעל, יוולדו הסברים חדשים בשיטת אותו הרב באיסורי בשר וחלב ואחריות לבעלי חיים.
לכן אני סבור שהסיפור לא אמיתי. אמנם המהרי"ל, לפי הסיפור, הסביר שלא רצה לזלזל בה כדי שתבוא לשאול כשתהיה לה שאלה אמיתית, אבל התוצאה היתה פתיחת פתח בפני המצאת הלכות חדשות.

ב. מתוך דברינו אלו ניתן לשער כי רבות מן ההלכות המקובלות בידינו, ועוד יותר במנהגים, אין אלא הנהגות טובות שמישהו ראה והעלה על ספר, לפרקים מתוך אי הבנה וטעות.

מתוך כל זה ניתן לשרטט מנגנון של התפתחותן והופעתן של הלכות חדשות.

השאלה נשאלת בבית המדרש
או שהיא מועלית אגב משא ומתן כדרך הלומדים.

ברגע שיש שאלה, חייבת להיות תשובה.

התשובה הופכת לחלק מן הדת.

תהליכים כאלו יכולים להיות בריאים, במובן זה שהם בלתי נמנעים (וכך שמעתי את מו"ר מסביר את התוס' המביא מנהגי כתיבת מספר שורות קבוע בגט, לומר שביקשו לקבוע מספר מסויים אע"פ שלא נמצא דבר זה בגמרא, מפני שאנשים חפצים בסדר). והם יכולים להיות בעיתיים, כפי שנראה מכמה מהדוגמאות שהוזכרו לעיל. מחובת הרב לבוא ולהפסיק את התהליך לפני שיחליטו שהחתול אסור לכתחילה לאכול בשר עם חלב...


שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו