|
|
| נשלח ב-26/1/2010 16:32 |
|
| |
בעל לא ספרתי כמה משניות תוקנו. אחוז ניכר. אז מה? לא המספר הוא הנקודה. הנקודות הינן שתיים: הראשונה - שהגמ' תיקנה ועשתה מהפכות בדין. נקודה נוספת ומאזנת - שכשהגמ' חשבה שיש טעות במשנה במקום לומר שיש טעות "שיחקה בכאילו", שיש אוקימתא (שהיא בלתי סבירה), חסורי מחסרא וכו'. ה"משחק" אינו מקרי. במשפט החילוני קיים גם משחק כזה. פעמים שבחוק יש טעות/תוצאה בלתי צפויה וכדו'. מה עושה בית המשפט? לפעמים נותן לחוק פירוש שבוודאות אינו כוונת המחוקק אך "מלביש" זאת בחוק בצורה שכל משקיף שיש לו ידע בעברית יאמר שזה אינו כתוב בחוק. ה"משחק" ב"אונס" של לשון החוק נעשה כדי להשאר במסגרת החוק. להיות כפוף לחוק.
|
|
|
|
| נשלח ב-26/1/2010 16:42 |
|
| |
תלמיד אנא הבהר מה המסקנה העולה מדבריך.
|
|
|
|
| נשלח ב-26/1/2010 17:06 |
|
| |
בעל
המסקנא היא שניתן לתקן טעויות אבל תוך השתייכות למערכת ולא בבעיטה בה.
סימון גבול מדוייק הוא עניין משני שקשה לקובעו. תלוי בהרבה משתנים, כולל משתנים בלתי מדידים (יראת שמים, הרגשת שייכות ומחוייבות למערכת ורק לה, רמת האמונה בצידקת הטיעון). כרגיל, העניינים המשניים תוקעים את כל החיים...
|
|
|
|
|
| נשלח ב-26/1/2010 17:10 |
|
| |
האם לא יתכן מצב של מהפכות הלכתיות כמו במהפכות מדעיות?
תוקן על ידי בעלבעמיו ב- 26/01/2010 17:11:36
|
|
|
|
| נשלח ב-26/1/2010 19:14 |
|
| |
[תלמיד,
כיצד "היתר נדרים פורחין באויר ואין להן על מה שיסמוכו" עומד בקריטריונים הללו?]
|
|
|
|
| נשלח ב-27/1/2010 08:40 |
|
| |
אמשלום ובעל 1. תמוה להכניס הלשון הגמ' ובמנטליות שלה כי תמכה בהמצאה חדשה שלא נודעה עש אז ואין לה מקור, ולו במסורת שבע"פ. נסיון כזה מתעלם מכל ה"אוירה" השוררת בגמ'. 2. מן הסתם הכוונה אין להם על מה שיסמוכו בלשון הכתוב הישירה בפרשת נדרים (אך לא על סברות באשר לתוקף התחייבות של אדם שלא היה מודע תעומקה וכדומה). 3.הבעיה האמיתית היא שלכאורה בנביאים ראשונים אין עקבות לקיום שוטף של רוב ההלכות (אין איזכור כי מעשב זה היה בשבת, וכאן שאל היה באמצע ברכת המזון וכדו'), מלבד הלכות טומאה וקרבנות (כי נשמרו הניערים מאישה, זבח משפחה, ןעוד) ובזמן בית שני אלו היו לחם חוק. השאלה היא אם היתה איזו מהפכה מדוע וע"פ איזו במכות חז"ל עשו אותה, אם היתה. 4. לאחר התגבשות ההלכה המוכרת לנו קשה לראות מהפיכה כלגיטימית במסגרת ההלכה, כולה "זועקת" כנגד זה.מיותר אפילו להביא לכך מובאות, אך החל מהמשניות ומדרשי התנאים הכל זועק כך. 5. נדמה לי שמי ששואף למהפכה מעוניין יותר בשלום עם נתונים שהם מחוץ למערכת ההלכתית מאשר המעאכת ההלכתית "פרופר". אינני בוחן כליות כך שהמשפט האחרון הינו ניחוש פרוע ולא יותר מכך.
|
|
|
|
| נשלח ב-27/1/2010 10:12 |
|
| |
תלמיד עיין בספריו של גילת על השתשלשות ההלכה, בספרו של איל רגב על ההלכה הצדוקית ובמאמר של יעקב זוסמן (איני זוכר כעת היכן) על ההלכה של כתות מדבר יהודה ותרווה נחת.
|
|
|
|
| נשלח ב-27/1/2010 10:19 |
|
| |
בעל
היות ואני מכיר את בנו של גילת עיינתי לפני שנים רבות מאוד בספר או 2 שלו. מפאת מרחק הזמן אינו זוכר פרטים אך זוכר שלא רויתי נחת
|
|
|
|
| נשלח ב-27/1/2010 10:55 |
|
| |
האמת שגם אני לא רוויתי נחת. הייתי שמח להוכיח שכל המצוינים לעיל טעו מאלף עד תיו.
|
|
|
|
| נשלח ב-27/1/2010 11:07 |
|
| |
( יעקב זוסמן, "חקר תולדות ההלכה ומגילות מדבר יהודה" תרביץ, נט, תש"ן 11-76)
|
|
|
|
| נשלח ב-27/1/2010 13:33 |
|
| |
| תלמידטועה כתב: |  | | 2. מן הסתם הכוונה אין להם על מה שיסמוכו בלשון הכתוב הישירה בפרשת נדרים (אך לא על סברות באשר לתוקף התחייבות של אדם שלא היה מודע תעומקה וכדומה). |
|
ברור שהכוונה היא לכך שאין הדבר מצוי בתורה הכתובה, וברור גם שהתנאים ראו הגיון ("סברות" בלשונך) בקיום האופציה של היתר נדרים (אחרת לא היו קובעים אותה בהלכה). השאלה היא מה אתה לומד מכך - האם אין זה שינוי/מהפכה/התפתחות? האם יש מקום להבין מכך ששערי שינוי/מהפכה/התפתחות לא ננעלו? וכו'.
[אם כבר, אז כדאי לעיין גם ב"מהפכות פרשניות בהתהוותן" של משה הלברטל - לא בקשר להלכה הצדוקית, אלא לגבי ההשפעות האידיאולוגיות ה"חיצוניות" על ההלכה של התנאים.]
תוקן על ידי אמשלום ב- 27/01/2010 13:36:13
|
|
|
|
| נשלח ב-27/1/2010 16:16 |
|
| |
אמשלוםראשית אעלה גרה ואצטט את עצמי " תמוה להכניס הלשון הגמ' ובמנטליות שלה כי תמכה בהמצאה חדשה שלא נודעה עד אז ואין לה מקור, ולו במסורת שבע"פ. נסיון כזה מתעלם מכל ה"אוירה" השוררת בגמ'" אמנם שערי שינוי לא ננעלו (לחומרא בוודאי... מעשים שבכל דקה), אך יש לשים לב כי השינוי לא נעשה כשינוי אלא בשכנוע פנימי של המשנה כי זו הכוונה המקורית. כאשר נעשה שינוי שאינו כזה, בגלל שתנאי בחיים השתנו, הדבר נעשה בתורת "תקנה" או הוראת שעה או הסתמכות על יחיד המיקל וכדו'. היתר נדרים אינו תקנה. איני יודע מה היה המצב בזמן בית ראשון אם נהגו היתר נדרים ואיני חושב שמישהו ממש יודע. כאמור, סביר כי לא הוכנס שינוי כזה. צר לי אבל רוב הספרים המוזכרים אינם ברשותי ואין לי זמן לרוץ אחריהם. מנסיוני בדרך כלל הטירחה אינה שווה...
|
|
|
|
| נשלח ב-27/1/2010 16:25 |
|
| |
תלמיד,
ראיתי את דבריך בפעם הראשונה וגם אז חלקתי עליהם. המשנה אומרת במפורש כי להיתר נדרים אין סימוכין, כלומר זו "המצאה חדשה שלא נודעה עד אז ואין לה מקור". אף אחד לא "הכניס" את הלשון הזו - היא חלק אינטגרלי מן המשנה עצמה. אתה מוזמן לבדוק גם את המשכה של אותה משנה ולראות כי אפילו "הלכות שבת" הן "הררים התלויים בשערה" (ומן ההקשר מובן שאין הכוונה רק ליחס הכמותי בין הלכות שבת שבמשנה לאלה שבתורה, אלא גם לאמירה עקרונית). אולי זה לא "סביר", אבל ברור שהוכנס אז שינוי והתעלמות מכך (כמו מספרים ומחקרים הדנים בנושא) יש לה, לענ"ד, הרבה עם טעיה ומעט מאוד עם תלמידוּת.
|
|
|
|
| נשלח ב-28/1/2010 09:46 |
|
| |
אמשלום - כתבת ש"וברור גם שהתנאים ראו הגיון ("סברות" בלשונך) בקיום האופציה של היתר נדרים". מודה. (גם הבנתי את הרמז כי את אמונה עלי הגיון ואני, העקום, עוסק ב"סבורעס". ואולי לא ועיני רגישה מידי המידה הנכונה) כוונתי היתה לסברות פרשניות, סברות של הגיון פנימי בתוך ההלכה של חלות הנדר, לדוגמה - סברות שאומרות שלא יתכן כי נדר חל גם אם תנאים מסויימים השתנו ולא היה הכוונת הנודר לתנאים כאלו. זו אינה מהפכה אלא פרשנות. נכון ששאלה חשובה מאוד היא אם נהגו כך (בדיוק או בערך) גם בעבר (עבר יחסי לימי בית שני) וחוששני שלשאלה זו אין (וכמעט לא יכול להיות, מבחינה טכנית) פתרון. להסיק נכך על מהפכה? לושבני שמוגזם. על שינוי – יתכן. מב דרגתו של השינוי? לך תדע, שוב שאלה מציאותית עלומה.
- הפרשנות כי היתר נדרים הינו "המצאה חדשה שלא נודעה עד אז ואין לה מקור" בגלל הביטוי "פורחין באויר ואין להן על מה שיסמוכו" – איני רואה לה רגלים יותר מאשר להשערה כי הכוונה לדבר שהיה נהוג (כולו או ברובו) אלא שאינו מעוגן בלשון התורה. [[ כל המשנה עניינה ביחס בין ההלכה הנהוגה (תושבע"פ) לכתוב בתורה, בנדרים – פורחין האויר (ומי יתחייב לנו כי לשון זו כוונתה שאין שום קשר או שמא הינה ביטוי ציורי לקשר דק מן הדק), מעילות שבת (ועוד נשוא שפרח מזכרוני) הררין התלויים בשערה, יש קשר אך יש פרטים מהותיים שאינם כתובים במפורש אלא הם פרשנות (שהיתה נראית להם הגיונית) למילים "מלאכת מחשבת". אין הכוונה שעשו מהפכה זוטא ולפני כן גם מקלקל ומלשאצל"ג (לעניינים אלו שייכה הגמ' את המשנה)חוייבו , זו רק התייחסות לקשר בין ההלכה לכתוב. לכן גם דינים, קרבנות ועוד "הם הם גופי תורה" אף שגם שם, אם תתייחסי להבדל בין התורה הכתובה להלכה הכתובה המשנה תמצאי הבדלי ענק המורים, לשיטתך, על מהפכה (וכמדומני לחומרא....)]].
- היות והפרשנויות לפחות שקולות, הרי שהגיוני לפרש את המשנה לאור הרוח הכללית המופיעה במשניות ובספרות מדרשי התנאים (ובגמ' שהיתה סמוכה לכך ופעלה באמונה כי היא מכירה את רוח המשנה). הרוח הכללית רחוקה ממהפכות המלל התורה ואומרת כולה כניעות וקבלה של סמכות זו ללא שום שאיפה לתיקון (אלא אם תאמרי שכל הלימודים ודרשות הכתוב שם הם מסווה לפעילות חתרנית של גוף אולטרא עצכחי מאורגן שפעל אז בתיחכום ועורמה).
- לא טענתי כי מישהו "הכניס את הלשון בזו" (פורחין באויר) במשנה. טענתי כי להכניס בלשון המקורות האלו רוח מהפכנית זה תמוה, כאמור.
- נא לא להזכיר את ימי ילדותי בהם הייתי יותר מטעה מאשר תלמיד. גם אז ההטפות לא הועילו.
 |
|
|
|
|
|