|
|
| נשלח ב-28/1/2010 12:05 |
 |
| |
תלמיד,
1. ח"ו לא התכוונתי להבדל כלשהו בינינו - אתה השתמשת בלשון "סברות" ואני "תרגמתי" זאת ל"הגיון". לענייננו כאן זה בדיוק אותו הדבר ולכך כיוונתי. אני לא חושבת שהיתר נדרים זו פרשנות על נושא הנדרים. להבנתי המשנה אומרת בלשון ברורה למדי שאופציית התרת הנדרים אינה קיימת בתורה, אבל היא קיימת אצל התנאים. נדמה לי ש"פורחין באוויר" כאן מכוון ל"בריאת יש מאין" ולא ל"יש מיש".
2. אני מסכימה איתך שאין לנו (לפחות לי) ידע כלשהו על המצב הנוהג, אבל יש לנו בהחלט מידע על הדין הכתוב (בתורה ובמשנה). אתה שוב משתמש במושג "פרשנות" באופן מוטעה לטעמי - אם התורה כתבה שאין לצאת (ולהוציא) מן הבית בשבת, כל נושא העירוב הוא המצאה חדשה (ודוקא להקל, ולא כפי שכתבת! וראה את המחלוקת בעניין זה בין המשנה לספר היובלים, למשל, שהולך אחר פשט התורה ואוסר לצאת ולהוציא מן הבית בשבת). לטעמי אכן יש כאן מהפכה, או לפחות שינויים גדולים ביותר שאינם רק "טכניים" ובהחלט נובעים מ- ומשפיעים על אידיאולוגיות ותפיסות עולם (שאינן נובעות בהכרח מן התורה שבכתב, או לפחות נתונות שם לפרשנות).
3. אני חולקת עליך גם בעניין ה"רוח". איני חושדת בקונספירציות, אבל אני בהחלט מאמינה שה"רוח" של התנאים ראתה ביצירה חדשה ומחדשת, על בסיס הכתובים (ולעיתים זהו בסיס של שערה בלבד, ככתוב) חיוב ולכן גם לא התחמקה מלהודות בכך. אני חושבת שדוקא תליית שמרנות וכניעות במשנה ובתנאים היא תליית הררים בשערה (ולא במובן החיובי).
4. לא דיברתי על "מטעה" אלא על "טועה". הטפה היא מידה מגונה בעיני, ואין לי שום עניין לעסוק בה.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-28/1/2010 17:41 |
|
| |
אמשלום אתייחס לנקודותייך אחת לאחת לפי הסדר - הבנתי שאת חושבת כך. אלא שלא נימקת מדוע הסיכוי שדעתך נכונה הינו יותר מ 50% מאשר דברי. בנוסף – נימקתי (בסוגריים [מרובעות], כי חושבני שדי בטענה של 50/50 שנטענה מחוץ לסוגריים) מדוע נראה לי שגישתי נכונה. לא התייחסת למאומה מזה.
- האם כוונתך לטעון כי היות ולשון התורה משתמעת א ותושבע"פ (המשנאית) ב אזי ברור של תושבע"פ הינה מהפכה, תושב"כ אמרה לא לצאת מהבית ותושבע"פ התירה לצאת (תרתי משמע שהרי בזמנם בדר"כ השירותים היו בחוץ ולתושב"כ לא היה ניתן לצאת לשירותים, ראי כמה זה דחוק)? אם כן מה לך לדקדוקי לשון משניות. חלק ניכר מתושבע"פ זועק שינוי ומהפכה. אף בפרטים שאינם סותרים, אין חולק כי בקריאה "נורמלית" אין להם רמז בתורה. מיותר להדגים, הבנתי שידך רב לך. לגבי ההערה בדבר אידיאולוגיה – זו נקודה למחשבה אך כבר כתבתי שאת מתעלמת מהמחוייבות העמוקה לתושב"כ המתבטאת שדרשות הכתובים עד כדי טחינתם טחינה אחר טחינה, כפי שכתבתי בפעם הקודמת, וראי גם 3.
- השערתך תלויה בשערה. היכן רמז לכל כי תנא חשב שבתורה כתוב כך ואני לושב אחרת (או שהתנאים השתנו) ולכן אדרוש אחרת את הכתוב. נא השכליני (כרגע עולה במוחי מקור לכך, אך היות ואיני בטוח בע"פ מקווה שבשבת אזכור לבודקו).
- אבל טועה הזכיר לי את מטעה. כמי שהוטף בכל הפרהיסטוריה שלו אני מזהה בכל מילה הטפה (נו, זה מוגזם....)
|
|
|
|
|
| נשלח ב-28/1/2010 18:55 |
|
| |
תלמיד,
כיוון שיש לי תחושה שהדברים שאני אומרת אינם מקובלים עליך, בעיקר בגלל שיש בהם משהו ש"לא יעלה על הדעת" מבחינתך, אני חוששת אין טעם להמשיך בדיון. ובכ"ז פטורה בלא כלום איני יכולה, ולכן, רק כדי להדגים שהרבה ממה שנראה לנו בימינו כ"לא יעלה על הדעת" בכלל לא היה כזה בעבר - אם איני טועה, בהלכה של הכתות (איני זוכרת אם נמצא כך בקומראן או במקום אחר) בשבת אכן לא היו הולכים לשירותים! איני בטוחה שזה בגלל היציאה מהבית דוקא, או שמא בגלל ענייני טהרה וקדושה אבל זה לא משנה לענייננו. כלומר, בהחלט היו מי שהבינו כך את פשט התורה ולא ראו בכך משהו "שלא יעלה על הדעת", וגם אם כן, מבחינתם זו היתה הדרישה ואין לחלוק עליה. הפרושים, לעומת זאת, חשבו אחרת. ייתכן שזה נראה לך היום הגיוני יותר (אבל אולי זה בגלל שהם "ניצחו"?), אז מה? ביחס לפשט הכתוב זה, ככל הנראה, חידוש.
|
|
|
|
| נשלח ב-28/1/2010 20:05 |
|
| |
לפי ההלכה הצדוקית אסור היה להילחם בשבת.
במכבים א מציינים את היתר הלחימה בשבת כחידוש של מתתיהו.
|
|
|
|
| נשלח ב-28/1/2010 21:24 |
|
| |
לא כתוב דבר שכזה בספר חשמונאים, זו טעות
|
|
|
|
| נשלח ב-28/1/2010 22:11 |
|
| |
[ואמאי,
"אז ירדו רבים מבקשי צדק ומשפט אל הישימון לשבת, הם ובניהם ונשיהם ומקניהם, כי רבו הרעות עליהם. ויוגד לאנשי המלך ולחיל שהיה בירושלים, עיר דויד, כי ירדו אנשים אשר עברו על מצוות המלך למחבואים בישימון. וירוצו אחריהם רבים וישיגום, ויחנו עליהם, ויערכו עליהם מלחמה ביום השבת. ויאמרו להם: רב לכם, צאו ועשו כדבר המלך וחיו. ויאמרו: לא נצא, ולא נעשה דבר המלך לחלל את יום השבת. וימהרו לעשות אתם מלחמה. ולא ענו להם, ולא זרקו עליהם אבן ולא סתמו את המחבואים, באמרם: נמות כולנו בתמנו. עדים לנו השמים והארץ כי חינם אתם מאבדים אותנו. ויערכו עליהם מלחמה בשבת, וימותו הם ונשיהם ובניהם ומקניהם, כאלף נפש אדם. ומתתיהו ורעיו שמעו את הדבר וייצר להם מאוד. ויאמרו איש אל אחיו: אם עשה נעשה כאשר עשו אחינו, לבלתי התייצב לפני הגויים בעד נפשנו ותורתנו, עוד מעט והשמידונו. ויוועצו כולם ביום ההוא לאמור אם הילחם ילחמו אויבינו בנו ביום השבת, ויצאנו לקראתם ועמדנו על נפשנו, ולא נמות כמות אחינו במערות". (חשמונאים א, פרק ב)]
תוקן על ידי אמשלום ב- 28/01/2010 22:13:24
|
|
|
|
| נשלח ב-28/1/2010 23:58 |
|
| |
העירו על כך שהעובדה שלא זרקו אבנים או שלא סתמו את המחבוא בשבת, תמוהה שהרי מדובר באיסור דרבנן שבודאי אינו דוחה פיקוח נפש גם לפי הצדוקים. וכן שמלחמה שם לא היתה מצילה אותם כי היה מדובר במשפחות עם נשים וילדים ללא שום נשק מול צבא. וכל הנדון שלהם היה להראות שהם מתו בתומם ויעידו על כך השמים והארץ.
ולכן יש מי שאומר שהנדון היה לא על מצב של הצלת נפש, אלא על הרחבה של היתר לכל פעולת מלחמה.
אבל הטעות היא שלי, כי לא התכונתי לנושא זה, אלא שאני זכרתי שהדבר אינו מיוחס למתתיהו.
|
|
|
|
| נשלח ב-29/1/2010 03:34 |
|
| |
כל מושגי דרבנן ודאורייתא גם הם מאוחרים ולא היו קיימים בתקופות קדומות אלו, וזה אנכרוניזם לדבר על כך.
|
|
|
|
| נשלח ב-29/1/2010 05:37 |
|
| |
ואמאי
ההלכה הצדוקית מעוררת הרהורים רבים.
בצורה פרדוקסלית המידע שלנו על ההלכה הצדוקית נותן אישוש מסויים לדעתו של י"ל שהיהדות שלנו היא חז"לית ולא מקראית. אני מחפש פתרון אלטרנטיבי, כי פתרונו של י"ל אינו נראה לי וכשאמצא אשמח לשתף את חברי הפורום.
לגבי הנקודה שהעלה במ. בספר היובלים כל איסורי שבת עונשם במיתה, כולל כאלו שהיינו מגדירים אותם כאיסורי דרבנן וגם כאלו שלדעת חז"ל אינם אסורים כלל: בפרק נ (מאתר דעת) כתוב:
(ח) והנה גם את מצות השבתות כתבתי לך, וכל משפטי חוקיה. ששת ימים תעשה המלאכות וביום השביעי שבת לה' אלוהיכם. (ט) לא תעשו בו כל מלאכה אתם ובניכם ועבדיכם ואמהותיכם וכל בהמתכם והגר אשר אתך, והאיש העושה כל מלאכה יומת. (י) איש איש אשר יחלל את היום הזה, אשר ישכב עם אשתו, ואשר אמור יאמר לצאת בו לדרכו, או מכל מקנה וממכר, ואשר ישאב מים ולא הכינם לו מיום השישי, והנושא משא הלאה מאוהלו או מביתו - מות יומת. (יא)
|
|
|
|
| נשלח ב-29/1/2010 07:35 |
|
| |
במ, כתבת:
"כל מושגי דרבנן ודאורייתא גם הם מאוחרים ולא היו קיימים בתקופות קדומות"
אתה ממהר לשפוט, גם אם בתקופת הבית הראשון כל מה שהיה אסור נתפס כאיסור שווה, בימי הבית השני לא היה כך, והרבה תקנות מיוחסות לראשוני בית שני, ובכל אופן בצורה ברורה מיוחסות תקנות ליוחנן כהן גדול שהיא נכדו של מתתיהו, וכן כשנעשה צדוקי ביטל את תקנות חכמים, כגון בן שבויה (הבעיה שלו עצמו).
לגבי ידוי אבנים, ברור שגזירת מוקצה לא נתפסה אף פעם כדאוריתא, ואם לא היה מחלקה של דרבנן אז זה היה במחלקת המותרים. כשם שהאשה השונמית רוכבת על החמור בשבת ולא אמרינן שכיון שאין דרבנן הכל דאוריתא..
בעל בעמיו
איני יודע מנא לך שההלכה הצדוקית יותר אותנטית מההלכה החזלי"ת - בנקודות שהיו ביניהם ויכוח. (אני מתכוין לא במקומות בהם אנו מבחינים בהתפתחות חזלי"ת מבלי קשר להשוואות צדוקיות). בעיני העובדה שהיו לצדוקים או לכת ים המלח או לכת של ספר היובלים דעות אחרות, לא מעורר שום הצדקה לקבוצות אלו. גם הם מחמירים חומרות מוזרות על דין התורה, כגון האיסור שהוזכר לעיל לשכב עם אשתו.
וגם איני מבין מה הבעיה לחשוב שההלכה מתפתחת ומשתנה כל הזמן, זו דרכה ולכך נועדה, בשביל זה יש תורה שבעל פה. וגם נראה לי קצת מוזר שכל משפט שני כאן זה יחוס הדעה הזו לליבוביץ, כי זו הנחה אלמנטרית של כל חוקר, שבמדה מסויימת ההלכה מתפתחת. והנדון הוא לפי איזה דגמים היא אמורה להתפתח (כלשון הכותרת כאן).
|
|
|
|
|
|
| נשלח ב-29/1/2010 07:51 |
|
| |
[ואמאי,
כתבת - "והרבה תקנות מיוחסות לראשוני בית שני".
מי מייחס?]
|
|
|
|
| נשלח ב-29/1/2010 09:01 |
|
| |
אמשלום - לצערי (ולא כמטבע לשון) לא ענית בכלל לטיעונים.
- אני משתדל לכתוב המדוייק (מלבד טעויות הקלדה), וכאשר אני מביא נשפט בסוגריים הוא אינו מעיקר הטיעון ולכן הדיון אודות מחלקת הנקיון של מועצה אזורית קומראן אינו מסמר בעניין.
- דברייך אינם מקובלים בגלל חוסר בנימוקים, זה הכל. אין אצלי משהו ש"לא יעלה על הדעת" ואף הבטחתיך לחפש עבורך מקור לשיטתך (טרם הספקתי). הכוון הוא מאמר הגמ' כי זקנים הראשונים דרשו ש"בנדתה תהא" שלא תכחול וכו' ובא ר"ע ואמר א"כ נמצאת מגנה על בעלה ודרש אחרת (וזה כבר אומר דרשני, בגלל החשש שתתגנה שינה את הדרשה המקובלת?!, וברא"ש (למיטב זכרוני יותר נכון בקיצור פסקי הרא"ש, איני זוכר היכן, כפי הנראה במס. נידה) נאמרה לשון שאיני זוכרה במדוייק אך ברור כי לו היית היסטורית לפני הרא"ש היית יכולה לומר שהוא העתיק לשון זו ממך. בניסוח חרדי – "חפשי ותרווי נחת", אך הנחת גדולה יותר כאשר הושקעה עבודה, אז חפשי את ועדכניני.....
- ההערה ש"בגלל שהם ניצחו" אף שבסוגריים היא, הינה, לטעמי מאוד חשובה. האם מישהו יודע כיצד ניצחו? כמדומני שלא בפלפולים. במספר? בכוח?
|
|
|
|
| נשלח ב-29/1/2010 12:03 |
|
| |
אמשלום
כשעוסקים בהתפתחות ההלכה, קצת מבלבל הנושא של התפתחות היהדות בכלל. וצריכים לדון במקביל גם על התפתחות התורה (? רחמנא ליצלן) או התפתחות הנביאים (?). אבל לפי ההנחה המסורתית, שהתורה ניתנה בסיני והנביאים בקירוב לזמנם, מוצאים בספרות ראשית הבית השני הרבה דינים והלכות שאינם בתורה, ולפי הגישה המסורתית מדובר בחידושים שהם הוסיפו, כמו ביכורי העץ של נחמיה, דניאל שאינו אוכל פת של נכרי, תקנת חג הפורים וצומות לזכר החורבן (שאלה הלכתית הובאה לפני שולחנו של זכריה ז ג: האם לאחר שיבת ציון יש צורך עדיין לקים את תקנת הצום?).
איסור הסמיכה בשבת הוא מדברי סופרים ונחלקו בו כבר בדור יוסי בן יועזר, זמנו של אנטיוכוס אפיפנס. איסור שמן הגויים מוזכר בקדמוניות היהודים א ג יב. דניאל יודע על שלש תפילות ביום. בית שמאי ובית הלל שהופיעו בראשית התקופה ההרודיאנית עוסקים רבות בתקנות וסייגים שאינם מהתורה, ואיסור מוקצה יוחס ע"י חז"ל לנחמיה בן חכליה.
|
|
|
|
| נשלח ב-30/1/2010 21:41 |
|
| |
ועדיין יש לבדוק במה נשתנו השינויים ההלכתיים והמנהגיים של החסידים, שלא נתפסו כרפורמה, למרות שלפי הקריטריונים שנמנו כאן אחת דינם להשאר מחוץ למחנה.
|
|
|
|
|
