|
|
| נשלח ב-30/1/2010 23:03 |
 |
| |
דוקא כן נתפסו כרפורמה.. היעב"ץ והנו"ב והגר"א וכו' התייחסו אליהם כאל משוגעים ועוקרי הדת
בהמשך, ההתנגדות העזה הכריחה אותם ליישר איכשהוא קו לפחות רשמית
|
|
|
|
| נשלח ב-31/1/2010 23:41 |
|
| |
החכמים לא חידשו ולא פיתחו את ההלכה, להיפך, הם ניסו להסביר דברים שהיו מקובלים להם על פי דרכי לימודם.
כאשר התגלע הויכוח בין הצדוקים לפרושים, כבר לא היה ידוע לפרושים שורשם של חלק מהדברים שנקראים כיום "הלכה למשה מסיני" או קבלה איש מפי איש. ועל כן לא פעם לא היה בפיהם מה להשיב לצדוקים; הצדוקים לא טענו מעולם על הפרושים: - אתם מחדשים דברים שלא היו מקובלים אצל אבותינו. הטענה שלהם היתה: אבותינו חידשו דברים שלא על פי התורה. והפרושים לא קיבלו מהם אלא אחזו בדרך אבותיהם. טעות היא לחשוב שטענת הצדוקים היתה שהפרושים בני דורם מחדשים דברים. דבר זה לא עלה מעולם על דעתם, מהסיבה הפשוטה כי הפרושים אכן לא חידשו דבר.
ענין הקרבת העומר ממחרת פסח לא היה דבר שהפרושים חפצו לחדש נגד ההגיון, הם פשוט קיבלו כך מאבותיהם ולא אבו לנטות מכך על פי הגיון כלשהו, מה שאין כן הצדוקים. כאשר התקיים הויכוח הפומבי בין רבן יוחנן בן זכאי והצדוקים, שאל מהם רבן יוחנן: "שוטים - זו מנין לכם?" - שאלה כזו לא יכולה לצאת מפי אחד שמחדש את הדבר הזה, או מפי אחד שיודע שדבר זה נתחדש מתישהו.
הפרושים לא ידעו עד כמה הם צודקים בענין הספציפי הזה, כי הם שכחו את שורש ההלכה, שורש ההלכה היתה שיש להקריב את העומר ממחרת יום של שביתה, ומה שאמרה התורה ממחרת השבת, לאו דוקא שבת. באו הסופרים הראשונים וקידשו את יום הקרבת העומר וקבעוהו למחרת יום שביתת פסח. ומאחר שכן נהגו מימים ימימה, על כן נשתכח הדבר.
עתה באו הצדוקים והקשו, הלוא כתוב ממחרת השבת? ומה ענו להם חז"ל - דרשות מדרשות שונים שאולי נתקבלו על לב הצדוקים ואולי לא. אבל את פשט הכתוב זה לא הסביר. לומר שטעו חז"ל? זה לא נכון; שחידשו דברים? גם לא נכון!
תוקן על ידי שבח_גרונם ב- 31/01/2010 23:44:27
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-31/1/2010 23:53 |
|
| |
תגיד לי, לחדש דברים זה רע? למה אתה כל כך מתנגד? התורה נותנת את מלא הסמכות לחכמים לחדש ולפסוק כראות עיניהם ואתה מתלונן לך?
|
|
|
|
|
| נשלח ב-1/2/2010 06:18 |
|
| |
| ואמאי כתב: |  | דוקא כן נתפסו כרפורמה.. היעב"ץ והנו"ב והגר"א וכו' התייחסו אליהם כאל משוגעים ועוקרי הדת
בהמשך, ההתנגדות העזה הכריחה אותם ליישר איכשהוא קו לפחות רשמית |
|
אינני יודע מאיפה התאוריה הזאת, שבמהותה היא אפולוגטיקה גרועה שנועדה להגן על ה'התנגדות'.
מי שיישר קו בתוך דור או שניים היתה דווקא 'ההתנגדות', שירדה מכל העצים של החרמות והמחלוקות,
והחסידות התקבלה כתנועה לגיטימית לחלוטין.
|
|
|
|
| נשלח ב-1/2/2010 11:03 |
|
| |
התפיסה שהחסידות היא תנועה חדשה היא אנרכוניסטית. חוקרי זמננו - אטקס ורוסמן - סבורים בצדק שאינה אלא העצמה של תופעת בעלי השם (באבות בימינו) והרגשנות הדתית-קבלית (צבי מאיר בימינו).
|
|
|
|
| נשלח ב-1/2/2010 11:08 |
|
| |
נכון ולפי החוקרים -בעיקר הליטאים בזמנם -הם המשך ישיר של השבתאות והפרנקיסטים.
|
|
|
|
| נשלח ב-1/2/2010 12:38 |
|
| |
ואמאי אסביר לך מדוע שבחגרונם מסרב לקבל שהיתה מסה כזו של חידושים: כל האוירה הנאמרת של נדרשי התנאים היא אוירה של המשכיות, של דרשות ושל מקובלני. לא אמרו – מה לי דרשה, אני מחדש. אמנם יתכן כי לא התכוונו לכך ותלו את בחידושים בדרשות, אבל מדוע לא אמרו זאצ "דוגרי"? מדוע המשחק בהמשכיות אם חידשו?
|
|
|
|
| נשלח ב-1/2/2010 13:03 |
|
| |
אני לא מתנגד לחידושים, דוקא אני בעד, אולם כל החידושים שתלו בקולר הפרושים - דוגמת זו שהבאתי - כל אלו אין המה חידושיהם כלל. חידושים שהם כן חידשו, הם פירסמו בקול רעש גדול ובהדגשה יתירה, דוגמת התיקון גדול בבית המקדש, שמחת בית השואבה, התרת שמן גוים, פרוזבול ועוד. הפרושים מעולם לא ניסו לתלות את חידושיהם באילן קדום. וכשאמרו על דבר מסוים שהוא הלכה למשה מסיני או כל מונח מקדים אחר, הם באמת קיבלו זאת מקודמיהם ולא שהגיח חכם אחד מחכמיהם וגילה הלכה שהיתה מוסתרת מעיני כל. הויכוח עם הצדוקים היה רק אם הלכות אלו הינם באמת הלכה למשה מסיני, או שהם מאוחרים יותר.
|
|
|
|
| נשלח ב-1/2/2010 13:58 |
|
| |
יש כאן בלבול שמקורו בערפול ובעירוב פרשיות. ראוי למשתתפים לשנות את תלמודם ולחזור לקרוא את תחילת הויכוח השלישי של כוזרי שני, בו מבאר בטוב טעם את ההבדל המשמעותי בין העיקרים הראשוניים לעיקרים השניים והשלישיים. גם אם אינם ראיה לאמיתות תורה שבעל פה, עדיין יש הבדל בין שינויים והתפתחות בעיקרים שלישיים ורביעיים לבין שינויים בעיקרים הראשוניים.
|
|
|
|
| נשלח ב-1/2/2010 14:05 |
|
| |
תלמיד טועה, החידושים לא היו של מחברי הש"ס שאמרו למה לי וכו' אלא הרבה דורות קודם. בעלי הש"ס חדשו כמובן הרבה חידושים אבל לא בסדר גודל שמתנגש עם הגישה הדורשת מקור אלא כדרכה של תורה.
וגם החידושים לא באו בצורה של מהפכות, אלא באופן טבעי לפי המציאות והצורך.
כל המסות על החסידות ומקורותיה ידועות לי ואינן נוגעות לענינינו כי הוא זה, כל תופעה יונקת את שרשיה מתופעה קודמת לה, וגם כת שתוקם מחרתיים יונקת את שרשיה בעקיפין מהדת השומרית העתיקה, כל אחד מושפע ומשפיע. אבל החסידות הצטיינה בשלב מסויים בנתינת רשמיות לכיפוף הלכה, זה מצב נתון שהחסידות הביאה אותו, ועל זה היתה התנגדות גדולה, הזכרתי שלשה אנשים שהתנגדו מסיבה זאת לחסידות, ובאמת בהמשך החסידות קצת הורידה מפרשים בתחום הזה וכפפה את עצמה בפני בעלי הלכה.
|
|
|
|
| נשלח ב-2/2/2010 08:29 |
|
| |
אמאי - טענתך היא היא השאלה – האם יש לנו מקור לכך כי החידושים אינם של דורות המשנה אלא כבר היו לפניהם? מה שיש לנו זו ראיה נסיבתית (העדר עדויות לכך) כנגד וראיה נסיבתית בעד (הבנת דור התנאים כי זו היא התורה וחוסר עדות ל"מהפכה".
- סדר הגודל הנובע מהתיעוד הוא גדול. בתורה יש בדר"כ רק בסיס כללי. הפירוט ההלכתי המסודר, המרחיב את היקף ההלכה והשפעתה על החיים הזורמים בספרות התנאים חורג משמעותית מההיקף בתורה.
|
|
|
|
| נשלח ב-2/2/2010 08:45 |
|
| |
1. יש הרבה מקורות למחקר תושבע"פ, ורואים שהיו הרבה חידושים בעל פה בכל המקורות הקדומים, בנביאים, בספרים החיצוניים, ועוד.
אם באמת התנאים פחדו וכו' זה עצמו מלמד שהם חדשו רק בצורה סבירה, אתה זה שהצגת סתירה בין חידושים גדולים מדי לגישת חז"ל. אם אין סתירה אין בעיה.
2 הדבר הזה מונח כהנחה ראשונה כבר לב"ה וב"ש עוד לפני תקופת התנאים.
|
|
|
|
| נשלח ב-2/2/2010 12:46 |
|
| |
האם הספרות החיצונית אינה ראיה לסתור?
|
|
|
|
| נשלח ב-2/2/2010 13:07 |
|
| |
ואמאי
מה סביר בזה לבטל מצות עשה של שמיעת קול שופר בר"ה החל בשבת?
מה סביר בזה לבטל את מצוות עשה של ולקחתם לכם ביום הראשו- ארבעת המינים, בגלל אותה סיבה.
מה סביר בזה לעבור על בעל תוסיף בחגי ישראל,
הרי לפי דברי רבנו חננאל לא קידשו מעולם לפי הראיה אלא לפי חשבון. והרי אפילו אם כן מזמן מזמן כבר לא..
יש עוד הרבה מאד דברים לא סבירים כלל וכלל, אבל סביר להסתפק הפעם.
תוקן על ידי ירוחםשמ ב- 02/02/2010 13:10:44
מודה ועוזב
|
|
|
|
| נשלח ב-2/2/2010 13:22 |
|
| |
באמרי 'סביר לא התכוונתי מסתבר לנו, אלא במידה סבירה, יש מקומות שביטלו את דין התורה שיהיו ארבע או חמש או יותר, והודיעו שביטלו משום איזה גזירה, בסך הכל מדובר עדיין במדה סבירה של שינויים. יש כמובן עוד הרבה חדושים. וכמובן שהספרות החיצונית לא מוכיחה דוקא את מה שחז"ל אמרו, אלא שהיה הרבה הרבה הלכות ומנהגים וגזרות וידיעות חוץ ממה שכתוב בתושב"כ. ולכן זה לא שיום אחד בא רבי עקיבא והפך את התורה שבכתב לפי שלשים ממה שהיא, אלא בדרך טבעית במשך כל השנים, השתמשו בדרכי החשיבה המקובלות במידה סבירה והסדירו את החוקים. ולכן זה אינו סותר להתנהגות של חז"ל באימה ופחד ויראה מול ההלכה ונימוקיה, כי מדובר בפירמידה עתירת דורות, ולא באיזו מהפכה שמישהו יזם בסתר.
|
|
|
|
|
