מפונים דתיים ומפונים חילונים

גם וגם,

אין עשן בלי אש, רק כמה מילים מבלי להסיט את נושא הדיון

דין רודף שהזכרתי בהקשר לרבין, הוא סמלי לתיאור הלך הרוח שהיה גם אם לא הובאה לגביו ראיה חותכת- העובדה שהשמועות נפוצו לכל עבר ועלו לשיחת היום בסדר היום הציבורי, הרבה מאוד זמן, והעובדה שהוזכרו בקשר לכך שמות מהשורה הראשונה של רבני הציונות הדתית לאומית מדברת בעד עצמה.

אבל למה להתפלא בכלל על תופעות כאלה, כשבעיניהם, מי שמחזיר שעל אדמה משטחי ארץ ישראל פועל נגד ה' ותורתו.




תוקן על ידי - riv - 21/09/2005 12:54:33

גם וגם,

הנסיונות לפרוץ את מעבר הגבול לרצועת עזה, שריתקו אלפי שוטרים וחיילים, נעשו על ידי מאות אנשים. אלה נתמכו בפסקי הלכה שקראו להפרת החוק ובחיזוק מוראלי מהציבור הד"לי הרחב. לדעתי מספר מפרי החוק בגוש קטיף עלה בהרבה על חמש מאות. היה כאן נסיון למרד בשלטון שהוכנע אך ורק הודות להזרמת כוחות עדיפים בעלות פנטאסטית.

המיליארדים האבודים האלה היו יכולים לעזור בבתי החולים ובתי הספר, אבל לישראלי הדתי יש סדר יום שמוכתב ע"י הקב"ה בכבודו ובעצמו וכולם מתבקשים לא לבלבל לו את המוח עם זוטות. מצד שני צריך להתפלל שהחילוני לא ינהג כמוהו.

בעצם לא צריך להתפלל. החילוני מקסימום ייקח כמה אקסטות.

כוחות ענק הוזרמו לגוש קטיף, ועוד יותר כוחות תקשורת, והפינוי עבר בשקט ובשלווה (ודאי יחסית לתחזיות האימה שקדמו לו).

לעולם לא נדע כיצד היה מתנהל הפינוי לולא היו מגייסים כוחות כאלה, והספקולציות המועלות אפופות דעות קדומות ואג'נדות הקשורות להשקפות עולם.

מאחר שאיני נחשדת באהדה למפונים, אני מעיזה להעלות את ההשערה שגם לו היו כוחות סמליים בלבד בשטח, לא היינו חוזים בשפיכות דמים ובכאוס שהכינו אותנו אליהם, מאחר שהיה זה אינטרס ברור של מקבלי ההחלטות ליצור ציפיות כמו שיצרו, על מנת שיצאו "גדולים", גם בעיני בוחריהם בארץ, וגם בעיני התקשורת בארץ ובעולם.

"ספין", בקיצור, כמו הכל.

ריב,
איני יודע מה היחס בין העשן לבין האש. אני סבור שהאוירה הצבורית שהיתה אז היתה בין הגורמים התורמים לרצח, אבל איני סבור שהיא היתה מכרעת. בכל אופן, רובו הגדול מאד של הצבור הדתי התנגד לרצח (או יותר נכון - לא העלה אותו בדעתו כלל).

אבהו,
מדי שבוע מתקיימות בכפר בילעין הפגנות נגד בנית גדר ההפרדה. ההפגנות האלה מתקיימות תוך הפרת חוק (למען הדיוק - הפרת צווי שצ"ס), מרתקות אליהן כוחות משטרה וצבא ואף גרמו לנפגעים ביניהם ביותר ממקרה אחד. היהודים שבין המשתתפים הם חילונים (כמעט כולם, בכל אופן). האם זה גורם לך לסבור שהציבור החילוני הוא ציבור פורע חוק, קיצוני ואלים?

ואנא ממך, אל תערב מין בשאינו מינו. אם אתה חושב שהסברה המקובלת בצבור הדתי הוא שהחילונים הם אוסף של משתמשי סמים, פתח אשכול בנושא "תדמית החילוני בעיני הדתיים". אם אתה רוצה למחות על המיליארדים האבודים, לא כאן המקום. כאן אנו עוסקים בדיון (אנתרופולוגי בלבד, כידוע, לא פוליטי חלילה) ולא במחאה.

גם וגם,

ההפגנות בבלעין, למיטב ידיעתי, אינן מרתקות אליהן לא אוגדה ולא חטיבה של צה"ל. לפי הניחוש שלי פלוגה או שתיים. משתתפים בהן (כך התרשמתי) עשרות בודדות של אנשים בכל פעם והן ברובן הגדול לא אלימות. ההשוואה שלך היא, על כן, לא במקומה.

ההיקף הגדול של הפרות החוק בגוש קטיף הוא משמעותי לעניין זה. מי שמארגן הפגנה שמרתקת אליה כוח סביר של שוטרים פועל במסגרת מה שמקובל ומתקבל על הדעת. לעומתו מה תאמר על מי שמאיים בחסימת התנועה בכל הארץ, מוביל מאות לפריצת מעבר גבול, מארגן התנגדות המונית ואלימה להפרת החוק ומרתק אליו כוח של צה"ל בהיקף שלא הופעל מאז מלחמת לבנון? זהו אירוע ללא תקדים בישראל ואינו מתקבל על הדעת כלל וכלל. לגיטימי ומובן מאליו להתקומם במקרה כזה על ההוצאות הגבוהות. אנשים בעלי יומרה להתנהגות אחראית אינם פועלים כך.

הטענה שלי היא שחוסר אחריות הוא קו מאפיין של המעשה הציבורי הדתי בישראל. כשהוא פועל במרחב הציבורי האזרח הדתי, בעידוד הנהגתו, דומה לילד מפונק. הוא עושה מה שמתחשק לו והוא סומך על כך שמישהו כבר ישלם את החשבון וינקה אחריו.

אבהו,
אתה ממש מפתיע אותי. ראשית, אתה ממשיך עם השמצות מכלילות וחסרות כל בסיס, שאין להן כל קשר לנושא האשכול המוצהר (גוש קטיף? סוציולוגיה?).
אוסף ההאשמות שלך הוא פשוט מגוחך ומשתלח. אין סקטור בישראל, ועלי אדמות בכלל, שאינו דורש הוצאות ענק למטרותיו ובונה על כך שכל השאר יסדרו את הדברים. ההוצאות על מוזיאונים, ספורט, מוסדות להשכלה גבוהה, וכדו', כל אלו דורשים הוצאות ענק, וכל מי שתובע אותם, גם אם הוא הרוב (וגם הרוב החילוני הוא סקטור, למרות שהוא בד"כ אינו מתייחס לעצמו ככזה), אמור לשאול לדעתך את השאלה מנין לשלם את כל זה.
האם רק חילוניים משלמים מיסים (אתה כותב שהם משלמים את כל זה, והם צריכים לחשוב מנין לשלם. מה אנחנו לא חלק מהמדינה ומוסדותיה?)? מיטב כספי הולך למס הכנסה, ואני לא כאי לדעתך לתבוע מדיניות ככל אזרח אחר? אני פשוט נעלב.
מה עניין כל זה לגוש קטיף? מאומה. מה עניין רוב ומיעוט לכאן? מאומה. ומדוע יש הבדל בדפוס הסוציולוגי (כזכור, אין באשכול כאן פוליטיקה) בין הפעולה של דתיים לפעולה של חילוניים בנושאים אלו של פעולה למען אינטרסים שונים ואידיאות שונות? מאומה.
אני פשוט מזועזע מן ההכללות החסרות כל בסיס. במחילה, זוהי פשוט איוולת. אם החלטת להשמיץ ולהכליל דומני שאין כאן המקום לכך (ואולי פירסומת ה'שיקוץ', בלשונו של בוגי, מלמעלה מתחילה באמת לשנות את פניו של הפורום שלנו?...).
לדעתי יש להפסיק את הדיון כאן. אם זו לא פוליטיקה אינני יודע מה כן. ואם זו לא השתלחות מכלילה על בסיס פוליטי וללא קשר לסוציולוגיה, אינני יודע מה נקרא השתלחות.


מיכי

מצורף קובץ

.

מיכי,

ללא ספק יש הכללה בדברי. אני טוען שאירועי גוש קטיף הם דוגמה של דפוס פעולה מקובל בחלקים השונים של הציבור הדתי.

אם נחזור לאותם אירועים, הוסבר כאן שהם תוצאה של שבר אידיאלוגי. אני לתומי קשרתי שבר אידיאולוגי עם חשבון נפש. למשל, אביו של קולגה שלי בעבודה היה במשך שנים חסיד מושבע של מנחם בגין. מסיבות שונות הוא שינה את טעמו והוא עכשיו מצטער על כך. לא שמעתי שמאוכזבי בגין (או מתפכחי חב"ד) יצאו בהפגנות אלימות נגד מישהו. לא לי לקבוע לזולתי כיצד עליו לנהוג כאשר הוא במשבר אידיאולוגי, אבל אני תוהה אם האקסטרווגאנצה המופלאה שחווינו (בלשון המשקיעים "השמדת ערך") אין בה הגזמה, שלא לומר חוסר אחריות.

בעלי האידיאולוגיות רגילים לזלזל בשיקולים כלכליים. מהם כמה מיליארדי שקלים ביני ובינך כאשר אנחנו עוסקים בהבעת השבר שלנו, הכאב הדתי המיוחד שזר לא יכול להבינו. אבל ראינו שגם טירטור של אלפי חיילים ושוטרים בחום הכבד הוא דבר של מה בכך עבור שלומי אמוני ישראל. מה להם נוחותם של החיילים ואנשי הקבע? למה שישנו בבסיס או בבית כאשר פלגי מים תרד עיני על שבר בת עמי? לא ולא. הם ישאו אותנו על גבם לעיני המצלמות כדי שכווולם יראו כמה רע לנו. באותו זמן אנשי חיל חימוש יגררו ויתקנו 100 כלי רכב שהשחתנו. כנראה שגם כלי הרכב צריכים להענש.

ובאותו זמן מה עם החילונים? גורנישט (חוץ מאירוע אחד). צריך לנשק להם את הידיים ולהודות למי שברא אנשים עם שכל ישר.

אבהו, אני לא בא לטעון שאין הבדל בין חילונים לדתיים , ברור שיש וזה ,לטעמי, לאו דוקא לטובת האחרונים. אבל הסיבה להבדל בהתנהגות בין החילונים לדתיים בבמקרה הפינוי נעוץ בהבדל בין הגישות, או יותר מדוייק בכאב. לחילונים זה פשוט פחות כאב. הכאב היה בעיקרו אידאולוגי.
אתה יכול להיות בטוח שבמקרה שיעשו טרנספר לערבים למשל אז התגובה החילונית,זו שמתנגדת לטרנספר, תהיה קשה מאד,ואגב, טוב שכך יהיה.

אבהו,
זו לא שאלה של זלזול בשיקולים כלכליים, אלא העדפה של אידאולוגיה על הכלכלה. האם זוהי גריעותא? האם הפגנות למען אינטרסים כלכליים הן נאצלות יותר? האם חוסר אידיאולוגיה (כמאמר המשורר: 'אין שום דבר למות למענו') הפך למעלה?
וכאמור בדבריי לעיל, כאשר לציבור אחר חשוב היחס לפלסטינאים (וגם לי זה חשוב. ואגב אני גם לא מתנגד להתנתקות, אבל הויכוח שלנו הוא בסוציולוגיה) הם מוכנים לסכן נפשות של חיילים (ראה מקרה ג'נין, סירוב הטייסים לחיסולים ממוקדים וכדו'). מדוע זה שונה? השאלה היא מה הם הערכים שלמענם אתה מוכן להקריב.
ומי שמעוניין באוניברסיטאות שמלמדות סינית עתיקה (ואגב, גם אני בין המעוניינים בזה, לפחות במידה מסויימת), מוציא מקופת הציבור הרבה יותר כסף מאשר כל מי שמתנגד להתנתקות כפול מיליון. אז אני עדיין לא רואה את הזלזול בערכים כלכליים, אלא רק מידתיות בהערכת השיקולים הכלכליים. האם הכל נמדד בשאלות של כסף?
אתה ודאי מכיר את הסיפור על הסיני העני שכאשר היו לו שתי פרוטות הוא קנה פרח ופרוסת לחם. פרוסת לחם כדי לחיות, ופרח כדי שיהיה עבור מה לחיות. הכלכלה היא אמצעי, אמנם גם למען עצם החיים, אבל גם למען מימוש אידיאולוגיות. בעיניי זוהי תפיסה מוסרית ונעלה הרבה יותר (גם אם אינני מסכים תמיד לתוכן הערכים הללו) מאשר הואקום שמודד הכל בכסף.
אם מותר לציבור להקריב את עתידם, פרנסתם ורכושם, של אלפי משפחות, ואת בטחון ישראל (לפי תפיסתם), ואת ערכי הציונות (לפי תפיסתם), אז האם זה לא פרופורציוני שלאותן משפחות מותר לפחות להגיר כמה (וכמה) אגלי זיעה מחיילים (שהם באמת היו מסכנים, אבל גם המפונים היו מסכנים).
להאשים את הציבור האיכפתי הזה בחוסר איכפתיות, ודווקא את כל השאר, שהם בעיקר אדישים (ולאו דווקא מוסריים ונאצלים) באיכפתיות, זה קצת היפוך היוצרות.
על כן, עדיין אינני רואה הגיון בטיעון שלך, גם אם כעת הוא מנוסח ביתר ענייניות.


מיכי

מיכי,

1. לא ראיתי שהמפונים החילונים אדישים. לדעתי כאבם גדול לא פחות מזה של הדתיים. ההבדל הוא בהבעת הכאב. לדעתי אצל הדתיים לא רק בהבעת כאב מדובר אלא גם בהתקוממות אלימה נגד המדינה. התקוממות זו החלה אבל לא יצאה לפועל בגלל עוצמת הכוחות שריכזה הממשלה.

2. החילוני גילה כבוד רב יותר לסמכות המדינה ולחוקיה. אצל דתיים מסויימים, סרוגים כחרדים, יש לגיטימציה להפרת חוק בתחומים שנחשבים עבורם כדתיים, והפינוי נכלל בין אלה.

3. נניח שבאמת כסף זה רק כסף ונכון להקריב אינטרסים כלכליים למען האידיאולוגיה. אני שואל כיצד קודמה האידיאולוגיה של המתנחלים בכך שנשרפו המיליארדים האלה?

4. אני טוען שאירועי גוש קטיף הם דוגמה לחוסר האחריות שמאפיין את ההתנהלות הציבורית הדתית. הוצאות הפינוי, הפגיעה בבטחון וכל השאר הם בעיה של מישהו אחר. דוגמה נוספת היא פרשת המשחן. רבני בני ברק פסקו שאין להעביר את המטען הגדול הזה בשבת כאשר האלטרנטיבה היתה להפסיק את התנועה בחצי מדינה ליום שלם (בערך). מה איכפת להם אם אנשים לא עובדים, סחורה לא מגיעה לחנויות, אמבולנסים מתעכבים וכיו"ב? זו בעיה של מישהו אחר. כך גם עניין הקברים העתיקים באתרי הבניה (נושא טוב לדיון בפורום) ודוגמאות רבות אחרות.

ב"ה.


riv,

< אבל למה להתפלא בכלל על תופעות כאלה, כשבעיניהם, מי שמחזיר שעל אדמה משטחי ארץ ישראל פועל נגד ה' ותורתו >

לא כל מי שפועל נגד ה' ותורתו זוכה לתואר הנכבד. לא כל מחלל שבת בפרהסי'ה, לדוגמה, הופך ל'רודף'.
גם הסכנה העקיפה שבמהלכיו המדיניים של רבין, אינן מצדיקות תואר זה. הרבה לפני רבין, הייתי מתכבד להעניק את התואר לנוהגים בכבישים בצורה המסכנת במישרין את האחרים.
כך, שבהחלט יש להתפלא על ייחוס אמירות אלה לראשי הציבור, ובודאי שאין לראות בהן "תופעות כאלה".

..........

אבהו,

< החילוני גילה כבוד רב יותר לסמכות המדינה ולחוקיה. אצל דתיים מסויימים, סרוגים כחרדים, יש לגיטימציה להפרת חוק בתחומים שנחשבים עבורם כדתיים, והפינוי נכלל בין אלה >

הפרת חוק 'אידיאולוגית' נועדה לקביעת עובדות בשטח, עובדות הנראות למפירים כמוצדקות.
החילוני לא גילה כבוד רב יותר לסמכות המדינה ולחוקיה, כשזה נגע ל'דת' ולאידיאולוגי'ה שלו.
החילוני (יוסי שריד, כמדומני) הביא לעולם את ההצהרה על שכיבה על הכביש ועצירת המשאיות בגופו, כשדובר על טרנספר לערבים.
החילוני, כפי שכבר הוזכר, הביא לעולם את סירוב הפקודה האידיאולוגי.
המדינה היהודית עצמה קמה על הפרת סמכות המדינה השלטת בארץ וחוקי'ה.
לצערי, המדינה הפלשתינית קמה והולכת כעת, הי'ה לא תהי'ה (תקוה ותפילה, לא הבטחה!), על הפרת סמכות המדינה השלטת וחוקי'ה.
כך מנסים לשנות דברים. כך הצליחו במקרים אלה ואחרים לשנות דברים!

ירמי,

אל נא באפך, אתה יכול להמשיך להתמם ולהתפלא, על שיש כאלה שרואים את הקשר בין קריאות הרבנים,ובאופן גורף: שמי שמחזיר שעל אדמה וכו', לבין 'תופעות אלה'. אני ועוד כמה, לא.