מוות קליני כהוכחה להשארות הנפש.

עבמים. יש אנשים הטוענים שנחטפו ע'י עבמים:

האם יש כזה דבר? ומה זה אומר? אנשים שראו דברים שאי אפשר להסביר. האם זה לא פורך לגמרי את חוסר האמונה?

http://www.ufocasebook.com/dutchnewsletter1.html

בריא היקר

העלית שאלה גדולה.

נראה שניתן לחלק את הטיפול בה למספר שאלות משנה, מה שיקל עלינו לברר את הדבר עד תומו.

א. מה בדיוק היה שם (היכי דמי?)

זו השאלה החשובה ביותר, וכפי שנראה זה לא פשוט כלל וכלל.

ב. האם הסיפורים אמיתיים? כלומר, האם המספרים דוברי אמת, כלומר כוונתם לומר את האמת? והאם אין בהם שינויים שנעשים ממילא בשעה שסיפור עובר מיד ליד?

ג. מה המסקנות שיש להוציא מזה לגבי היחס גוף ונפש, הישארות הנפש, בריאה ואלקים, ועוד?

עד כמה שידוע לי, לשאלות האלו אין תשובות משביעות רצון, ואפרט.

א. על פי עצם הגדרת הנושא, האדם מספר, כשהבריא או התעורר, על חוויה שעברה עליו קודם לכן.

השאלה, כמו בכל חוייה מיסטית, היא באיזו מידה החוויה צבועה בצבעים של ההיזכרות והסיפור.

האם באמת מדובר במידע שלא היה קיים קודם? האם לא היה זה תעתוע דמיון עז במיוחד? האם בכלל ניתן להעלות על הדעת בדיקה שתראה לנו באופן חד משמעי כי מדובר באירוע "חוץ גופי" או "לאחר המוות"?

למשל, ידוע ומפורסם כי יש סיפורים מאנשים רבים שעברו אירוע שהוגדר כמוות מוחי, התעוררו באופן מופלא לחיים, ואז סיפרו סיפורים - דומים מאד - על אור בקצה המנהרה, על אהבה שמילאה אותם באושר, ולפעמים, בהמשך, על דין מסויים שעברו.

זה מאד דומה לדברים המופיעים בגמרא, שניתנים לפרשנות באופן דומה - על כך שכל אדם רואה שכינה ברגע מותו (האור והאהבה) - למרבה הצער, זה רק ברגע הראשון ואחר כך יש דין... ועוד.

אולם נשאלת השאלה האם זה באמת מה שעבר עליהם, או שזה האופן שהדברים נתפסו אצלם ותוארו על ידם, אולי בגלל שציפו באיזה אופן לחויה כזו. גם לא ברור לי אם לפי הסבר זה מדובר בתופעה תלוית תרבות (כלומר, זה צפוי להתרחש בתרבות יהודית או נוצרית, אבל לא בתרבות בודהיסטית למשל). יתכן גם שמדובר בתופעה שמשקפת תהליכים פסיכולוגיים ואז היא משותפת לכל אדם באשר הוא אדם.

ב. על חלק מהבעיות המלוות את איסוף החומר הצבעתי בסעיף הקודם. בעיה גדולה מאד אחרת היא עצם השאלה אם מלקטי החומר הם נאמנים.

למשל, אם זה עיתונאי או מחבר, האוסף חומר לספר פופולרי, הוא עלול "להתאים" את הסיפור לצרכיו. והרי זו תופעה ידועה, למרבה הצער.

ג. נושא אחרון, שאין חושבים עליו די הצורך כנראה, הוא שגם אם כל הסיפורים נכונים, עדיין לא ברור מה ניתן להסיק מהם.

האם זה אומר שיש נשמה שקיימת לאחר קיום הגוף? יתכן, אך אולי יש הסבר פיזיולוגי להמשך התודעה, אך אם האדם היה מת, היה מת לגמרי (מחשבה לא נעימה, אך יש להתמודד עימה).

ואם נאמר שיש נשמה, האם זה אומר שיש אלקים שברא אותה? הנטיה הראשונית היא לענות בחיוב, אך זה לא מפני הסיפור עצמו, אלא בגלל הנחות היסוד שלנו, ובגלל שאנו מחלקים את עולם האפשרויות לשתים: או שהחילונים/אתאיסטים/אפיקורסים צודקים, או שאנחנו, האורתודוכסים, צודקים. כיון שהסיפור אינו ניתן להתבאר - לכאורה - לפי שיטתם, האם זו לא הוכחה לשיטתנו?

ובכן, לא. למשל, לפי התפיסה הבודהיסטית, נשמות קיימות ומתגלגלות עד שהן זוכות להיפרד מהעולם ולהידבק בישות האמיתית (יסלחו לי הבודהיסטים על בורותי בנושא). האם זה אינו עולה בקנה אחד עם הסיפורים האלו?

וגם אם נאמר שמי שמתגלה למתים הוא האלקים בעצמו, האם זה מוכיח את האמונה היהודית יותר מאחרות?

כל השאלות האלו, חלקן שאלות של עובדה, חלקן שאלות של הרמנויטיקה ופסיכולוגיה, חלקן שאלות לוגיות פשוטות, עומדות וממתינות לתשובה לפי שניתן יהיה לשפוט אירועים כאלו.

גילוי נאות: עקב בעיות חיבור, לא עלה בידי כותב שורות אלו לצפות כלל בסרט שממתין בלינק. ההערות הן כלליות ביחס לתופעות כאלו.

שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו

.


חוויות כאלו מכונות בספרות המקצועית NDE
(Near Death Experience)

כדאי לקרוא חומר גם של סקפטיקנים בנושא זה, ולזכור תמיד, שהאמת היא כי אף אחד לא יודע.

יצא לי לדבר אישית עם מישהו שעבר חוויה כזו של עס"מ, וגם התייחסותו אליה לא היתה אחידה. פעמים, שהרגיש נוחם כלשהו, ורוגע מכך שהוא יודע לאן הוא צפוי להגיע בבוא יומו, ופעמים שהתייחס לכך כאל חלום, שוא ידבר.

ניתן ללמוד לא מעט אודות נושא זה גם באמצעות ספר (זהירות! מד"ב רך) Passage , אם כי יש לזכור כי לספר ההוא יש אג'נדה סקפטית במיוחד.










תוקן על ידי - מואדיב - 22/08/2005 12:32:56

ב'הארץ' הייתה על כך כתבה בזמנו, על כמה חוקרים שטענו שהצליחו להוכיח שהחוויות הללו אינן תגובות פיזיות פשוטות, ובעצם 'כמעט הוכחה' לחיים לאחר המוות.

והנה כתבה מ'מעריב' על כך (מובאת באתר 'מנוף'):

http://www.manof.org.il/Index.asp?ArticleID=106&CategoryID=85&Page=1

אמונת הגילגול היא לאו דוקא יהודית ולכן אני לא רואה שום קשר בין "הוכחת" הגילגול להוכחת היהדות.

ולעניין עצמו:
אני מכיר אישית שני אנשים שחוו מוות קליני.
הראשונה (סבתי שתחייה) אכן חוותה את הסיפורים המוכרים על מנהרה של אור, הרגשת טוב, פלאשבקים של כל החיים וכו'.
השני חווה נסיונות של רופאים לבצע הפיכה קפיטליסטית על גג בית החולים בו שהה. בדיוק כך.
ניתן כמובן לראות שאין חוקיות בעניין הזה. לדעתי כל סטייה מהתקן מראה ש"אין מראים לו לאדם אלא מהרהורי ליבו" אך אני מסייג אמירה זו כי אני יודע על מקרים מסויימים בהם אנשים שחוו מוות קליני סיפרו את אותו הסיפור שסבתי סיפרה למרות שמעולם לא שמעו על דבר כזה. למעשה העניין עם מנהרת האור מופיע אף בסיפורים של חילונים רבים. יתכן שמדובר בסוג של תת מודע קולקטיבי או משהו פיסיקלי, יכול גם להיות שלא.

גם אם מדובר אכן בחוויה רוחנית עמוקה אני לא רואה דווקא קשר מחייב לקיום הנשמה.
לסיכום, אינני שולל את קיום הנפש או הגילגול אני פשוט לא חושב שזו הוכחה מספיק טובה. כל העסק מדיף ניחוח "ערכים".

לדעתי גם אם יש גלגול נשמות אין זה עניין מהותי ביהדות וברור שהוא סותר את תפיסת השכר והעונש המקראית.

תוקן על ידי - שולחי - 22/08/2005 23:47:56

משהו מתודולוגי לא ברור לי.

כידוע, לכל זיכרון במודעות, יש מקבילה פיזיקלית/כימית בתאי המוח. כעת, אם הטענה היא שהמוח מנוטרל, ורק הנשמה (=המודעות) חווה את הדברים, איך, לאחר שחזרה הנשמה לתפקד בגוף, נשמר הזיכרון הזה בכלל? ואם הוא אכן "נשמר" רק בנשמה, מדוע הוא שונה משאר הזכרונות, שלהם יש ייצוג במוח? ומדוע לא מצינו אצל אנשים חיים, פעילות נפשית/הכרתית/מודעותית ללא מקבילה במוח?

הפרעתוני

איקון ירוק מאד מאד.

הסבת את תשומת ליבי למשהו שנעלם ממני, ואני אסיר תודה לך על כך.

אמנם, יש לי תוספת מתודולוגית קטנה לדבריך:

השאלה שלך עומדת על הנחת היסוד, שאותה ציינת, של מקביליות. לכל תופעה נפשית יש מקבילה פיזית.

אבל האמת היא שאין בידינו כלל - מוכח - שכל תופעה נפשית יש לה מקבילה מוחית, נוירולוגית, פיזית, עצבית או חשמלית.

כלומר, אני מניח שאין לנו דוגמאות הפוכות לזה, אבל כיון שלא כל פעולות המוח נרשמות, אלא רק חלקן ברגעים מסויימים, בניסויים וכדומה, זה לכל היותר היסק אינדוקטיבי של מקביליות. ואני משער שההיסק הזה מתבסס יותר על הנחות יסוד בתחום יחסי גוף נפש (בקיצור: אין נפש שאינה משהו פיזי...) מאשר על נתונים קשיחים במעבדה.

לכן, ניתן לדעתי להסיק את המסקנה ההפוכה מבחינה לוגית. אם התופעה הזו קיימת בנפש בלבד, ואם אכן אתה צודק שאם אין פעילות מוחית רשומה, אז משמע שזו פעילות נפשית לא מוחית, ואז המסקנה היא שאם זה קורה, אז אולי יש גם תופעות נפשיות אחרות שמתרחשות ללא מקביליות כזו.

וזה הפעם נראה כהיסק אינדוקטיבי אך מתקבל על הדעת (למרות שאיני מאמין גדול בNDE...).

השאלה המנחה היא אולי האם ניתן לזהות משהו מאפיין בNDE כדי לבנות תיאוריה או השערה אודות קיומן של תופעות אחרות מאותו סוג (ומה זה יכול להיות? אתמהה) שניתן יהיה למדוד במעבדה, גם ללא "מוות מוחי".

שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו

פרעתוני, אין שום "כידוע" בנושא אכסון זכרונות, אם יש בכלל דבר כזה, וכמובן שאין קצה חוט לגבי הקשר בין המוח לבין התודעה.
לקושייתך, מי שמאמין בנשמה לא גשמית, ממילא מניח איזושהי פעילות גומלין בין חומר לבין משהו שאינו חומר. זה לא תקף רק לרגעי הדמדומים של החיים.

עריכה, בעקבות קריאת תגובתו של מיימוני:
הטענה שאותם זכרונות הם עדות לפעילות נפשית "טהורה" היא משוללת יסוד מחקרי (אם כי היא יכולה להיות נכונה, אבל זו לא הנקודה). כשאדם מדווח על דברים שהתרחשו כאשר מוחו שבת (ההגדרה הזו כלל לא נכונה אבל נניח לכך), הרי הוא מדווח מהמצב הנוכחי של מוחו הפעיל. אפשר לטעון, למשל, שעצם הכיבוי וההדלקה של המוח יוצרים בו את מארג הזכרונות שעליו מדווחים ה"חוזרים מן המוות". מה שבטוח: הדיווח עצמו הוא על מצב המוח הפעיל ולא מתוך פעילות נפשית טהורה.

תוקן על ידי - יבוסי - 23/08/2005 0:19:27

יבוסי, זה שבעניין חקר המוח רב הנסתר על הנגלה, מודינא לך.

שאלתי הייתה פשוטה: במצבים רגילים, יש קשר בין מודעותו של אדם לבין הפעילות החשמלית המוחית הנמדדת במכשירים.
לטענת החוקרים דלעיל, במקרה של 'חיים אחר המוות' ישנה פעילות מודעת, אך ללא פעילות מוחית. אם כן, שאלתי היא: מדוע ביום-יום לא קיימת פעילות כזו? וכן, כיצד נעשה ה'מעבר' מזכרונות שאינם מותירים את רישומם על המוח, לזכרונות 'רגילים', שנרשמים במוח (איכשהו)?

----
עריכה, בעקבות עריכתו של יבוסי:
שכויעך. נראין דבריך, שאין יכולת מדעית מדידה כלשהי, להוכיח קיום עצמאי של נפש לאחר מות הגוף.

תוקן על ידי - הפרעתוני - 23/08/2005 0:25:22

הפרעתוני

א. כנראה לא הסברתי עצמי היטב. כי מתוך שאלתך באתי להסיק את המסקנה ההפוכה. שיש עוד תופעות כאלו בחיי יום יום, והנושא פשוט לא נבדק דיו. (הרי אין אנשים הולכים עם סורקי מוח צמודים כל הזמן).

ב. אני סבור שאני דווקא מבין את דברי יבוסי. נניח שלכל זכרון יש מיפוי פיזיולוגי מסויים במוח. נניח שהמיפויים משקפים בדרך כלל זכרונות אמיתיים, כאשר "זכרונות אמיתיים" יוגדרו ככאלו שנוצרו עקב חישות וחוויות.

אך האם לא יתכן - וזו טענת יבוסי - כי יווצר מיפוי לא מזכרונות אמיתיים אלא מהליך אחר במוח? כדוגמת אותו משחק ילדים ששכחתי את שמו, אולי קלידוסקופ, שפופרת שמציצים לתוכה ורואים תמונה ססגונית - ואז אפשר לנער, לערבב את המרכיבים, וליצור תמונה חדשה. אולי הוא הדין במוח מייד לאחר מוות מוחי?

ג. אכן ראיתי במאמרי מדע פופולרי שמציעים את התיאוריה שהחוויה של הNDE (אור וכו') משקפת את "כיבוי האורות" במוח, שהוא תהליך נמשך ולא מיידי.

לפי זה, יתכן שכל אדם שב לחוויה הראשונה של הילדות, אולי של הלידה, אולי של דמות האם האוהבת, אולי משהו דומה בבטן האם (כי כבר שם יש תודעה, כפי שהוכח), ולכן מבחינה פנומנולוגית ברור מדוע כולם (במקרה של דמות האם, רק מי שאינו יתום...) חווים דווקא את החוויה הזו לפני המוות, מוחי או אמיתי (רק שהאחרון לא ידוע לנו).

שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו

למוד נסיון מאשכול סמוך, אני חוזר על הדברים כדי שייקלטו בהדרגה:
1. כל מי שמאמין בנפש לא גשמית, מניח מנגנון השפעה הדדית בין החלק הנפשי הטהור לבין החלק הגשמי. הקושיה שלך, פרעתוני, טובה לכל המודל הדואלי ולא רק למצב הפיקנטי של NDE.
2. לחוקרים אין שום ממצא מהזמן שבו המוח מת (להלכה, אני מזכיר, הוא לא מת "באמת" והוא לא שבת "באמת"). מה שיש להם, זה דיווח שהנבדק משייך לפרק הזמן שבו רישומי הפעילות החשמלית של המוח הצביעו על דעיכה גדלה. כל דיווח של אדם לא משקף את העבר אלא את מצבו של המוח בעת הדיווח.

מיימוני, הבנתי את הרעיון שלך. מעניין, אבל טעון הוכחה.

הערה מתודולוגית:
יש משהו מעצבן בריבוי ה"הוכחות" התיאולוגיות. כיון שרובן, מטבע הדברים, אינן עומדות במבחן הביקורת, קורה תהליך אנושי (ולא-לוגי) שבו אדם אומר לעצמו: אה, אם הופרכה הוכחה X, סימן שהופרכה האמירה שהיא באה להוכיח.

נניח שהיו ל'חיים אחר המוות' 20 הוכחות, מהן הופרכו 15. התחושה האנושית היא ש-הנה, 15 לעומת 5, מסתבר יותר שאין דבר כזה...

זו אמירה כללית, על רבים מהדיונים כאן.