| נשלח ב-23/8/2005 00:47 |
 |
| |
יש נטייה אנושית לאסוף הוכחות 'מכל הבא ליד' כדי להצדיק דעה מסויימת. מהבולטים שהשתמשו בשיטה זו היה רס"ג.
אני חושב שזה גול עצמי, ושהגישה הרמב"מית, המבקרת כל הוכחה ומביאה רק דברים שהיא מאמינה בהם באמת, עדיפה.
אני מבין שאתה חושב שאני טועה?
|
|
|
|
| נשלח ב-23/8/2005 01:02 |
|
| |
אולי, לא יודע. לא ברור לי מי חושב מה פה. מכל מקום, רציתי רק להצביע על כך שאם עסקינן בטבע האדם, הרי שלגישה הרס"גית יש, למרבה הצער, אחיזה בנפשם של רבים.
בחזרה לשאלה שלך על האופן שבו התודעה הטהורה "מעדכנת" את הזכרון לאחר שהמוח שב לחיים: כדי שהשאלה הזו תהיה תקפה, צריך להניח מודל מסויים של קשר בין הצד הגשמי לבין הצד הרוחני. למשל:
1. הרוח יכולה לקבל קלט לגבי העולם החומרי, רק מהגוף שבו היא "שוכנת".
2. הרוח יכולה לעדכן את הגוף "שלה" רק בזמן אמיתי, דהיינו, אם על הרוח עוברות חוויה רוחנית, היא יכולה לטבוע את רישומה בגוף רק תוך פרק זמן קצרצר לאחר מכן.
3. הרוח אינה יכולה לאצור זכרונות אלא תלויה בלעדית בגוף "שלה" למטרה זו.
אפשר להרחיב עוד, אבל דומני שהנקודה ברורה: בעולם הספקולטיבי של רוח וחומר, לא ברור בכלל מהם האילוצים על שני הצדדים ועל יחסי הגומלין ביניהם. אינך יכול לתהות על בעיה טכנית לכאורה, לפני שניסחת לעצמך את עקרונות הפעולה של המערכת.
|
|
|
|
| נשלח ב-23/8/2005 01:16 |
|
| |
הבנתיך.
רק רציתי לחדד, בנושא גופנפש: קיומה של מודעות, במקביל לתהליכים כימיים, ברורה לכולנו.
זו, לכאורה, לא הייתה חייבת להתקיים (האם למחשב יש מודעות לפעולותיו?). העולם היה יכול להתקיים כפי שהוא מתקיים גם ללא כל מודעות מצד האדם. אבל אנו יודעים שיש מודעות, מכיון שאנו חווים אותה, בכל מאודנו.
כך שאותה דואליות קיימת לעיני כל מתבונן, ולא ידוע לי על תשובה מטריאליסטית אמיתית (להבדיל מהתחמקויות כאלה ואחרות) לנושא זה.
|
|
|
|
| נשלח ב-23/8/2005 01:17 |
|
| |
אני לא ניסיתי להוכיח את קיום הקדב"ה מכך שיש מות קליני . ניסיתי להוכיח השארת הנפש. עובדה שכשאדם מאבד הכרה הוא לא רושם אחרי זה שום רישומים ביחס למה שקרה. ודוקא שכבר המוח נכבה לגמרי אז יש רישום . למה? כי מעבר לחיבור בין הנפש לגוף יש נפש לעצמה. היא מסוגלת לתפקד ללא הגוף. אם זה נכון אז יש לנו הוכחה כפולה: שיש נפש שנשארת גם לאחר מות הגוף .וגם שיש מציאות שאינה חומרית והיא מודעת לעצמה ולסובב אותה. אני יודע שאין הוכחה לבורא יהודי ולינק שהבאתי אינו יהודי דוקא. אך יש נפש שממשיכה להתקיים. ואם זה נכון ניתן גם לחקור האם היא מקיימת איזה שהוא יחס לעולם החומרי. אולי לפעמים משפעיה על אנשים ? לוחשת להם ? מתגלגלת בהם? אולי.
בריא עדיף!
|
|
|
|
| נשלח ב-23/8/2005 01:21 |
|
| |
ברי ושמא,
טענתך נגד ההסבר הפיזיולוגי, שבאיבוד הכרה רגיל לא נצפות תופעות כאלה, יש לה פירכא. לכאורה ברור ש'כיבוי מערכות' בדרך למוות, שונה מאיבוד הכרה זמני. והרי זו עצמה טענתך, וגם אתה מספק הסבר להבדל (היפרדות הנפש מהגוף). הטענה היא, שניתן להסביר זאת על ידי הבנת מנגנוני המוח בעת קריסה טוטלית שלו.
|
|
|
|
| נשלח ב-23/8/2005 09:38 |
|
| |
פרעתוני,
ראייתו של ברי דוקא כן מצאה חן בעיני. הרי מסתבר שרוה האנשים שמתים מאבדים לפני כן את הכרתם. לא מסתבר שהגוף יודע להבדיל בשלב זה בין איבוד הכרה זמני, לאיבוד הכרה שיוביל בסופו של דבר למוות. אלא שלשיטתך צריך לומר שהחוויות האלה נחוות אחרי איבוד ההכרה. לי לא כל כך מסתבר שמח שאיבד את הכרתו - תשוב אליו ההכרה (בחויות המדוברות) דוקא כשהוא עומד לההרס עוד יותר.
- דו"ד
|
|
|
|
| נשלח ב-23/8/2005 10:04 |
|
| |
הדבר הזה מצריך היכרות פיזיולוגית עם מנגנוני הקריסה של המוח. דווקא כן הגיוני לי שכשדברים קורסים, כל שארית הפעילות החשמלית תיפלט, שלא כבמקרה של קריסה זמנית.
על כל פנים אלו ספקולציות, וחלקן ניתנות, כמדומני, לבדיקה מדעית. אך כפי שהצביע יבוסי, לא נראה לי שניתן יהיה להוכיח בשום מקרה שהחוויות אין מקורן בכיבוי או בהדלקה של המוח.
|
|
|
|
| נשלח ב-23/8/2005 10:24 |
|
| |
דין ודיין, אין שעתי בידי להשיב עכשיו באריכות, וטוב שכך, אבל הרגזת אותי מספיק כדי לסחוט כמה מלים.
כתבת:
הרי מסתבר שרוה האנשים שמתים מאבדים לפני כן את הכרתם. לא מסתבר שהגוף יודע להבדיל בשלב זה בין איבוד הכרה זמני, לאיבוד הכרה שיוביל בסופו של דבר למוות
מה שבאמת עלי לעשות כאן, כדי להמחיש לך את השטחיות הזועקת מדבריך, הוא לקחת דף מאיזו מסכת ולהתחיל לספר לך מה מסתבר או לא מסתבר שבן בג בג היה יכול לומר.
אתה יוצא מאיזה מודל אינטואיטיבי חסר כל בסיס של הכרה, מפריח השערות על מידת הדמיון בין מצבים שונים של נתק תודעתי ומתעלם מבערך אינסוף ורבע הבדלים פיזיולוגיים בין אבדני הכרה שונים, כנראה בגלל שמדובר בענין "רוחני". מה זה משנה אם יש קצת יותר אדרנלין או קצת פחות חמצן, העיקר שהרוח יצאה לטיול.
|
|
|
|
| נשלח ב-23/8/2005 11:01 |
|
| |
יבוסי
מחילה על שהרגזתיך.
האמת, שחששתי שתתרגז...
הרי הכל חוזר לדיון הישן על ההגיון הבריא.
רק שכאן אני משתמש בזה גם בפיזיקה ולא רק במטאפיזיקה.
כבר קרל פופר הוכיח שהמדע איננו מתקדם מכח נסיונות אמפיריים, אלא מחוש מסויים שמבין מה נכון. (אני מקווה שזה תמצות ראוי של טענתו.)
- דו"ד
|
|
|
|
| נשלח ב-23/8/2005 11:04 |
|
| |
דו"ד,
ההיגיון הבריא מחייב גם היכרות עם החומר. כשם שלא ייתכן ששחקן כדורגל, עם הגיונו הבריא, יתחיל לפרוך את קושיותיו של מר בר רב אשי, או לחלק 'צווי דינים' ברמב"ם.
יבוסי,
לא טוב להתרגז. זה מזיק לבריאות. והתלהמות לא תמיד מוציאה אדם יותר צודק.
|
|
|
|
| נשלח ב-23/8/2005 11:14 |
|
| |
.
הפרק הראשון של "מעבר", בתרגום לעברית, התפרסם כאן:
http://www.sf-f.org.il/story?id=415
ביקורת נוספת על הספר:
http://www.jandysbooks.com/sfbooks/passage.html
כאמור לעיל, לספר אג'נדה ברורה, ולמי שלא הבין, היא לא ממש קשורה להשארות הנפש.
בספר גם מובאות כל התאוריות המוכרות כיום לגבי משמעות ה NDE , כולל ביקורת צינית ומושחזת על השרלטנים ועל אלו ה"שותלים" זכרונות אצל מי שחוו מוות קליני.
חוששני כי את התשובה המדעית המוחלטת לגבי המשמעות, יקבל כל אחד מאתנו לא מקריאה אלא רק לאחר מאה ועשרים.
|
|
|
|
| נשלח ב-14/3/2009 22:01 |
|
| |
פארמייקא: החיים שלאחר המוות
ב"ה
שלום עליכם לפורום עצכ"ח!
מכיון שבראשי מנקרת מחשבה בנושא זה, החלטתי לשתף את משכילי הפורום בנידון, אולי יעזור לי מעט. ובכן:
כשרוצים להוכיח את השארות הנפש לאחר המוות, הקל ביותר הוא להצביע על התופעה של שיבה לחיים לאחר המוות. בנוסף, טוענים, אשר כל המתים מתארים - פחות או יותר - מחזה דומה.
ובעיקר: א) ראיית הגוף כאובייקט חיצוני, ב) אור ומנהרה וכיו"ב, ג) ראיית קרובי משפחה. בד"כ ישנם ב' צדדים בדיון כזה: הדתי מאידך, אשר טוען שכן היא האמת, ומביא אסמכתאות מהגמ' והזוהר. והרציונאל לאידך, שיטען בלהט שאין זה כי אם תוצאה פסיכולוגית וכיו"ב מהמצב של החולה.
ברצוני לדון דווקא בהיבט דתי, על אמיתות התופעה. ראשית אדגיש, שאמונתי היא שגם לאחר המיתה הנפש נשארת וקיימת. וק"ו, אם חומר אף פעם לא יכול להאבד ולהעלם כליל (עד"מ, עץ יכול להיפך לשולחן מועיל, או אם נשרוף אותו הוא יהיה אפר, אף אף פעם חומר העץ לא יעלם), כ"ש המציאות הרוחנית-הנפש, אינה נאבדת אף פעם.
אבל על התיאורים הנפלאים של השבים לחיים. בלבי כמה תמיהות:
ראשית, על-פי תורה המיתה היא יציאת הנשמה. כלומר, אפילו אם מהיבט רפואי, האדם נחשב למת. אין זה קובע כלל לגבי התורה. זה אולי יכול להגיד לנו, שנשמתו יצאה מגופו, וא"כ הוא מת ע"פ ההגדה התורנית. האם ע"פ הגדרת התורה אותם השבים לחיים מתים אכן? האם מצאנו לכך תקדים בתורה שהקב"ה יחזיר מתים לחיים כי עדיין אינם צריכים למות?
ועיקר, כל הנ"ל מתארים שרואים מחזות וכו', ובהם צבעים, פרצופים וכיו"ב. ואיני מבין, הרי כל תיאורים אלו אינם אלא של דברים גשמיים הנראים לעינים בשריות. ואני שואל: הייתכן? איני יודע איך רואים רוחניות. בוודאי, יש "ציור" רוחני כל שהוא, אבל אין ספק שזה לא נראה כמו מה שאנו רואים כאן בעולם. האפשרות לראות גשמיות היא אך ורק ע"י התגשמות כח הראי' ע"י התלבשותה בכלי העין (המשך תער"ב עמ' ד')?
השערתי היא, שהאפשרות לחזות בכאלה דברים כמו שאנו רואים כן בעולם, מוכיחה אשר אין זה כי אם פרי דמיונה של המחשבה. ואין זה כי אם חלום. וכמו שבחלום אפשר לראות רק דברים שאדם ראה בחייו כך גם שם.
לחילופין, אולי אפשרות לתת לזה צביון דתי וקדוש יותר, אבל גם אז אל נאמר שמדובר בעלייה לעולמות עליונים. אולי אפשר לומר: לא חקרתי את עניין החלומות, אבל בספרים שונים מובא, שהקב"ה לפעמים מראה לאדם דברים מסויימים בחלום. אולי ג"כ מראה הקב"ה - באמצעות החלום - את השיקול בעולמות העליונים להישארותו בחיים. אולי אפשר ג"כ להוכיח את זה מהגמרא (ר"ה, יז, א) שמתואר שהונא בריה דרב יהושע אשר חלה (לא כתוב שהוא מת!!), רב פפא שאל אותו מה ראה? והשיב שהקב"ה החליט להחזירו וכו' (איני זוכר במדויק). בביאור שוטנשטיין כתוב שראה כשנשמתו עלתה, אבל שם ייתכן: א) שזכה לעלות, וראיה במובן של הבין או ראיה רוחנית, ב) שראה בחלום את כוונת ה' וכיו"ב, כמו שפי' לעיל את תופעת המוות קליני.
עד כאן הנראה לענ"ד, אולי משכילי הפורום יוכלו להביא את דעתם?
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-14/3/2009 22:27 |
|
| |
קראתי על המחקר הזה, וקראתי את דברי המסבירים את התופעה,
אבל מבחינה דתית? יהודית? הרי המחקר נעשה גם עח נוצריים, הודים, סינים וכ' שתארו את אותה תופעה,
איך אפשר להסביר את זה לפי האמונה היהודית בעיקר האורטודוקסית, שלא לדבר על החרדית?
_________________
מודה ועוזב
|
|
|
|
| נשלח ב-14/3/2009 23:54 |
|
| |
הסברתי את התופעה ע"פ הדת היהודית, מתוך אמונה שהיא האמת. בנוגע לשאלה, איך יכול להיות שגם אינם יהודים רואים את אותו הדבר. ייתכן וגם להם יש משימה בעולם. וכידוע עניין חסדי אומות העולם. להדגיש, שכל מה שכתבתי אין זה כי אם השערה.
כעת, עברתי על ההודעות בנושא. מכיוון שהפרעתוני העלה בעיה (שנידונה בהמשך ע"י מיימוני ויבוסי) בנוגע לזיכרון של מה שראו.
בכל אופן, תמיהתי עדיין עומדת: הייתכן שהנפש הרוחנית תראה צבעים או כל מילי דגשמיות? [דרך אגב, לכאורה, הטעם על כך שכל זיכרון נרשם במוח, הוא כי כל חשיבה גשמית היא רק לאחר התלבשות במוח הגשמי. ההשכלות של הנפש מצ"ע הם רק רוחניות. ראה ג"כ בהמשך תער"ב שם].
מה שהביא מיימוני (וכן הביאו בריבוי מקומות), שתיאורם זהה למתואר בגמ' וכיו"ב, כגון: אור ואהבה וכו'. יש להפריד בין קרני אור שאנו רואים, לבין מושג האור הרוחני.
|
|
|
|
|
