|
|
| נשלח ב-23/8/2005 10:01 |
 |
| |
מיימוני,
עיין בדברי מנחם בן בקישור המצורף לעיל, שבמקרה הזה אני מסכים אתו. דליה רביקוביץ' הוכיחה מהתבטאויות קודמות שהזדהותה עם המחבל אינה תרגיל בהבנת הצד השני, אלא הזדהות עם הנמצאה באותו צד.
|
|
|
|
| נשלח ב-23/8/2005 12:29 |
|
| |
חפשתי ולא מצאתי
ערמת הבגדים מתגבהת על כסא
ואינני מוצאת בתוכה את חולצתי השחורה
זאת החולצה שרציתי ללבוש
בכדי לקנות את לבך.
אני לא מכירה את כל שמלותי
וגם לא ממש זוכרת אותך.
לילה אחד עשינו שמות
בי ובך.
הימים חולפים שנה עוברת
בלי מנגינה אני נשארת.
אני אשה שאף פעם בשום מקום
לא למדה לנגן.
תשמור עלי הפעם שנוכל לנחש כמיטב היכולת
מה קרוב יותר,
מותי או מותך?
ובין אפשרות כזו ואחרת
המנגינה איננה נשארת.
כל לילה אני צולחת נהרות חמים שורצי תנינים.
מה שהיה היה.
לא יאומן באיזה קלות דעת
שכחת איך פעם אחת בחיים
הייתי אשה חיה.
חבל על דאבין ולא משתכחים
במיוחד בלילה הזה
שצורב ותי ככוויה.
מה שהיה היה.
תדבק לשוני לחכי אם אומר עוד פעם מלים של אהבה.
דבש ובשמים וריחות רוזמרין
הם מה שנותר לי ממך.
והלילה הזה ארוך כל כך
ואיום כנדגלות
מה נשתנה הלילה הזה
מכל הלילות.
לא אהבה אני מבקשת
רק מים רבים
מעל לראשי
שיכבו את האהבה.
כל מימי הים התיכון
והים האדום והים השחור
הם מים של שלווה.
ותר לי הפעם שלח אותי לחופשי
ואני אהיה מנוחמת וחופשיה.
לא ימצאוני השומרים הסובבים בחוץ
לא יפצעוני ולא יכוני
פעם שלישית או שניה.
אבל אתה ישן שינה של שכחה
וחולם עליך ועל עצמך
וגם לי יש כח בלתי משוער
לשכוח מה שצריך לשכוח
בעיקר לשכוח אותך.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-23/8/2005 14:22 |
|
| |
מיימוני,
לא ביקרתי את עמדתך הפוליטית, ולא האשמתי אותך בכך שהיא אינה מבוססת על מחשבה. אין לי מושג מה בדבריך עונה על דברי שלי. הקשר בין הודעתך לזו שלי (שעליה הגבת) נראה לי על אחריותך בלבד, והצורך שלך להתקיף/להגן אומר דרשני. אני מעריכה, שאם תקרא שוב את דברי לעיל תבין טוב יותר למה כיוונתי. ואם לא, אז לא.
אגב, שיר טוב, לענ"ד, הוא שיר שנוגע. המגע הזה יכול להיות משמח, מרגש, מרעיד, פוגע או מעצבן, והשיר עדיין יהיה טוב. בעיני, כאלה הם מרבית שיריה של רביקוביץ' ובזה גדולתה. מניפסט פוליטי אינו שיר ושיר - אם הוא טוב - אינו מניפסט פוליטי. גם בגלל זה, תגובתך לשיר ההוא מוזרה בעיני.
תוקן על ידי - מנהלי_משנה - 23/08/2005 16:42:14
|
|
|
|
| נשלח ב-23/8/2005 15:30 |
|
| |
ב"ה.
ביום מותה של דלי'ה רביקוביץ' ז"ל, הושמעה הקלטה של קטע מתוך ראיון שנערך עימה. בין הדברים סיפרה שהיא הולכת לים מידי יום.
- מראיין: את נכנסת לים?
- דלי'ה : לא.
- מראיין: למה? את פוחדת מהים?
- דלי'ה לאחר שהות (נדמה לי שגם מבוכה קלה): לא, הים פוחד ממני.
מה עומד מאחורי תשובתה? ובלשון הידועה: למה התכוונה המשוררת?
------
מנהלים מנהלות / מה עם חיתומים?
מור ואהלות / וכל מיני בשמים...
|
|
|
|
| נשלח ב-23/8/2005 17:04 |
|
| |
אמשלום,
כידוע איני מבין גדול בשירה. נכנסתי לאשכול ויד ההשגחה הובילה אותי לשיר על סברה ושתילה.
לא מדובר בשיר פוליטי. מדובר בשיר שמכוון למסר שיקרי: נמצא בו צה"ל ונמצאים הנרצחים. הרוצחים משום מה נעדרים, או אולי לא?
מקריאת השיר אני מסופק מה מידת הידע של המשוררת על מה שבאמת אירע בסברה ושתילה, ולאור זאת, הטלת האשמה הקולקטיבית שלה חמורה כפליים.
אני מניח ששיר שהיה מדבר על 'קרבנות אוסלו' ומזכיר רק את הקרבנות ואת המדינה/ממשלה בלי הרוצחים היה נתפס כהסתה, והיה מעליב ומרגיז הרבה אנשים (בצדק לטעמי).
מאידך, לגבי קטע ההזדהות עם המחבל,
קראתי אתמול ב - ynet דברים שאמר ידידה של רביקוביץ', המשורר מירון איזקסון (לצורך העניין, חבוש בכיפה סרוגה) שסיפר על יכולתה להזדהות גם עם אנשים שרחוקים ממנה אידאולוגית, כמו מפוני גוש קטיף. אני נוטה להאמין לו ולה שבכל זאת בעניין הזה מדובר בתרגיל.
ריב,
אהוד ברק דיבר על כך שלו היה פלשתינאי בודאי היה מוצא את עצמו מתגייס לאחד מהאירגונים הלוחמים בישראל. להפוך אותו למחבל מתאבד זה גם שקר והסתה. כנראה שהכל מותר במשחק של הצדקת האוייב ואופני התנהגותו היחודיים להוויה המודרנית של המאה ה - 21.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-23/8/2005 18:29 |
|
| |
ממללא,
למי "ידוע" על הבנתך או אי-הבנתך בשירה? האם זה משהו מסוג הדברים שכל משתתפ/ת בפורום פשוט חייב/ת לדעת? נניח, כמו מי אמר למי ומתי 'תיאולוגיה שלא מדעת'? 
לגבי השיר הספציפי - הוא שיר פוליטי, כמו ששיר על עקדת יצחק מפי אם שכולה הוא פוליטי. זה לא הופך אותו לשיר טוב (ובעיני, הוא אכן טוב, אבל זה עניין של טעם). זה כן הופך אותו לשיר, ובתור שכזה הוא אינו מחוייב לדייק בעובדות או לתת סקירה מפורטת שתעמוד בקריטריונים עיתונאיים (או מה שהיינו מצפים שיהיו קריטריונים עיתונאיים, וד"ל). אם הוא מצליח לגעת - מצוין, ואם הוא מרגיז אבל באופן נודניקי ולא באופן אמנותי, כנראה שאינך אוהב אותו, וזכותך המלאה. על טעם ועל ריח ...
תוקן על ידי - אמשלום - 23/08/2005 18:33:12
|
|
|
|
| נשלח ב-23/8/2005 21:37 |
|
| |
אוי ממללא
ההפרש בין דבריי לדבריך כל כך גדול ...להיות מחבל מתאבד, או להצטרף לארגון טרור הלוחם בישראל, איך יכולתי, חטאתי עוויתי פשעתי
|
|
|
|
| נשלח ב-23/8/2005 21:55 |
|
| |
גם אני מאלה שלא מבינים בשירה כידוע. אבל לגבי השיר הפוליטי יש לי מה לומר. לענ"ד השאלה היחידה היא לגבי העובדות (ואיני מכיר את העובדות) . אם זה נכון שהאירו בפצצות תאורה ולא נתנו לצאת מהמחנה, הרי שאין כל טענה על המשוררת ואין היא חייבת להזכיר את הרוצחים (וגם מתוך השיר ברור במה מתמצה תפקידם של "חיילנו"). מאידך, אם העובדות אינם כן, בוודאי אין המשוררת יכולה להסתתר מאחורי זה שהיא כותבת שיר פוליטי שלא מחוייב בסטנדרטים.
ולענ"ד, למרות שכאמור אינני מבין בשירה, הדברים משפיעים בהחלט גם על איכות השיר . האם למשל יכול להיות ערך אמנותי בתשדיר תעמולה , שאינו מבטא רגשות אותנטיים?
|
|
|
|
|
| נשלח ב-23/8/2005 22:09 |
|
| |
אמשלום,
אני דווקא הבנתי את ממללא כשהצהיר בענוונותו שאינו מבין בשירה "כידוע": הוא מחפש בשירה את הפרטים כאילו מדובר בהיסטוריה ולא בשירה.
וכידוע כבר אריסטו הבחין בין ההיסטוריון למשורר, והעמיד את המשורר קרוב לפילוסוף מעל ההסטוריון כשכתב "בעל אומנות הפיוט" ע' 49-50
'ברור שאין זה מתפקידו של הפייטן לספר מה שהיה במציאות[...]שכן ההסטוריון והפייטן נבדלים אחד מרעהו לא במה שזה מספר בשון שקולה וזה בלשון לא שקולה[...]אלא בזאת הם נבדלים, שאחד מספר את המקרים כמו שהיו, ואילו השני - כמו שעלולים להיות, ומשום כך פילוסופית היא הפייטנות ונעלה מן ההסטוריה, שכן מספרת הפייטנות בעיקר את העניינים הכלליים, בעוד שההיסטוריה את העניינים הפרטיים.
'הכללי' פירושו:מה יעלה לו לאדם בעל איכות מסוימת לומר או לעשות לפי הסתברות או הכרח..ו'הפרטי', מה עשה אלקיבאדס או מה עשו לו'
|
|
|
|
| נשלח ב-23/8/2005 23:09 |
|
| |
אמשלום וריב,
שיר על עקידת יצחק הוא שיר על טקסט דתי/ספרותי. שיר על אירועי סברה ושתילה הוא שיר על אירוע שהתרחש במציאות, ובשל כך אם הוא מעוות אותה יש בכך טעם לפגם.
מה שברור הוא שטבח סברה ושתילה נעשה ע"י הפלנגות הנוצריות בפליטים הפלשתינאים. לגבי התנהלות צה"ל.ישראל - הרי שלכל הדעות המציאות מורכבת יותר מאשר סיוע כלשהו, (ויעויין בהרחבה בספרו של בני מוריס, מי שאינו חשוד בפרו ישראליות חלילה, 'קרבנות').
ריב,
ההבדל בין מחבל מתאבד ל'מי שמשתתף במאבק השחרור הפלשתינאי' הוא ההבדל בין חייל צה"ל מן השורה לעדן נתן-זאדה. בעיני לפחות, הוא די גדול, ההבדל הזה.
|
|
|
|
| נשלח ב-23/8/2005 23:46 |
|
| |
ממללא
עד כמה שידוע לי חיל צבא ההגנה לישראל, אינו דומה ל'מי שמשתתף במאבק השחרור הפלשתינאי' ההגדרות טומנות בתוכן את ההבדלים. ולא צריכים להיות מבינים גדולים כדי להבין את מהות ההבדלים.
בעוד המימסד הפלשטינאי מודה שבזכות השהידים הקדושים הם זוכים להכרה וכו', הרי שהמימסד הישראלי מגנה בכל תוקף תופעות כמו עדן זאדה ודומיו.
בעיניי זה ההבדל הגדול. וההשוואה שלך מופרכת מיסודה.
בקשר לדברים שלך על "סברה ושתילה", עד כמה שידוע לי, ועדת החקירה שקמה בעקבות האירוע המזעזע הגיעה למסקנות דומות מאוד לאלה שעליהם קוננה רביקוביץ'.(ראה ערך 'האג')
|
|
|
|
| נשלח ב-23/8/2005 23:53 |
|
| |
יהי זכרה ברוך
ושתי הערות:
1. שיר אינו כתבה עיתונאית. הטובחים הארורים אינם רלבנטיים לשירה של רביקוביץ.
2. לנסות להבין את הלך הרוח של מי שמבצע מעשה נתעב אינה הזדהות עם מעשהו. השיר על המחבל, מעורר אי נחת ומקומם וזה אולי ערכו. לדעתי יש בו לא רק ערך פואטי אלא גם תרגיל מחשבתי מעניין [ומצמרר מאד].
|
|
|
|
| נשלח ב-24/8/2005 00:26 |
|
| |
מעניין למה לא היה לה מונולוג הזדהות עם מתנחל, שהוא ודאי הרבה יותר "אחר" לגביה.
|
|
|
|
| נשלח ב-24/8/2005 06:57 |
|
| |
הפרעתוני,
המתנחל יותר "אחר" מן המחבל המתאבד?!
האם היא פלשתינאית? אולי מוסלמית? שמא היתה רביקוביץ' רוצחת המונים, או סתם אדם אלים שקל לו לפגוע בילדים ונשים?
לגבי העובדות והשירה - בשיר "גאוה" נזכרים פרטים פיזיולוגיים וביולוגים, ולא שמעתי כאן איש שהתרעם על כך שהם לא מדויקים... מעניין למה.
ועוד משהו: משורר/ת בוחר/ת מה לכתוב (ויש שיאמרו שהשיר בוחר במשורר/ת), האם באמת ניתן להאשים את המשורר/ת בכך שלא כתב/ה על מה שמעניין אותי וחשוב לי? או בכך שלא דייק/ה בפרטים מדעיים?
הערה לכולם/ן:
כל עוד דנים כאן על תפקיד השירה והשירה הפוליטית, והאם מילאה אותו רביקוביץ' כיאות (או בטוב טעם וכו') זה נראה לי רלוונטי. דיונים היסטוריים על סברה ושתילה וארגוני מחבלים ממש ממש לא שייכים לכאן. אם מדגדג לכם במקלדת - פיתחו על כך אשכול חדש. תודה.
תוקן על ידי - אמשלום - 24/08/2005 6:57:24
|
|
|
|
| נשלח ב-24/8/2005 08:10 |
|
| |
מטרותיו של המחבל (לא האמצעים שלו) דומות למטרותיה של המשוררת, הרבה יותר ממטרותיו של המתנחל. לכן המתנחל הוא יותר "אחר", והרבה יותר קשה להזדהות אתו.
גם לי קל יותר להזדהות עם איש לח"י ששודד בנקים ומבצע פיגועים (גם אם אני לא מסכים עם הדרך), מאשר עם פלסטיני "לוחם חופש".
|
|
|
|
|
