|
|
| נשלח ב-24/8/2005 12:40 |
 |
| |
אני מוסיף על דברי דו"ד.
ההסבר שחמורבי נבחר כי HE FEARED GOD - אני שופט לפי האנגלית, כמובן - אינו נראה לי כנושא את הקונוטציות והמשמעים שיש לזה בעברית.
בעברית "ירא אלקים" הוא גם מניה וביה גם בעל מעלות נוספות, ועשיית צדק והיות ישר היא ביניהן.
אך כמדומה לי, מהמעט שראיתי, שהתואר הזה, כשהוא מופיע בשבחי נסיכים כגון אלו, בא לציין שאותו אחד היה עסוק בריצוי האל, וזה מובן התואר שהוא פחד ממנו, כלומר כיבדו.
וכיבוד זה, האם הוא רדיפת הצדק? האם זה מה שאותו אל אוהב? יש לבדוק זאת בנפרד. וכבר הערתי על כך שהטענה שהאלים מעוניינים בצדק או בהגנת החלש נראה לפי התרשמותי הדלה מושג - יחסית - מודרני.
איני בקיא בהסיודוס, אך דומני שהמיתולוגיה היוונית, לפני פירושים מאוחרים שלה, כגון בידי אפלטון, מציג דמות שונה של אלים. צא וראה את אורחות חייהם...
שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו
|
|
|
|
| נשלח ב-24/8/2005 14:36 |
|
| |
אציג כאן סיכום (לפי הבנתי) של הדוגמאות שהביא ונטי (באשכול הקודם) לעדיפות חוקת חמורבי:
1. חמורבי אינו מפלה בין העם שלו לעמים אחרים.
2. חמורבי אינו אוסר להלוות בריבית.
3. חמורבי מתיר לאשה עגונה לחיות עם איש אחר.
4. חמורבי לא ענש על עניינים דתיים כגון קישוש בשבת.
- דו"ד
|
|
|
|
| נשלח ב-24/8/2005 14:52 |
|
| |
דו"ד
נגיע גם לדיון הזה. אני מציע שנתרכז לעת עתה בנקודה שהעלית גם אתה.
א. מה פשר ההצהרה של חמורבי על כוונתו להבטיח צדק והגנה לחלשים, ומה משמעות היותו "ירא אל" והאם בכלל אליליו דגלו בצדק והגנה לחלשים?
ב. מתי בעולם העתיק הופיעו לראשונה, על פי העדויות הטכסטואליות שבידינו, הרעיונות של צדק והגנה לחלשים?
שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו
|
|
|
|
| נשלח ב-24/8/2005 15:04 |
|
| |
לעומת זאת, הובאו באשכול הקודם דוגמאות לכיוון ההפוך:
1. חמורבי מחמיר בענישה גופנית על עבירות ממון.
2. חמורבי מחייב הסגרת עבד בורח לעומת התורה האוסרת זאת.
3. חמורבי מחייב את מי שאין לו כסף להשיב הלוואתו, להשיב מטלטלין בסכום גבוה מסכום ההלוואה.
4. חמורבי נותן אפשרות לאדם למכור את אשתו.
5. חמורבי איננו נותן אפשרות לאשה להתגרש.
6. חמורבי לא תיקן יום מנוחה שבועי, לעומת התורה שצוותה גם לתת מנוחה לעבדים ולעלי החיים.
- דו"ד
|
|
|
|
| נשלח ב-24/8/2005 19:53 |
|
| |
דין_ודיין ומיימוני, המשפט "FEAR GOD" מתפרש באנגלית כיראת אלוהים המקובלת בנצרות וביהדות. אבל זה לא העיקר! הדגשתי, שהעיקר הוא הבאת צדק ומשפט והגנת החלש. אני לא מנסה לעשות מחמורבי צדיק גדול ,הוא מתאר את גדולתו ואת שלטונו. משה לא היה מלך במובן המקובל בעולם העתיק. הנקודה היא ,לפחות תסכימו איתי בזה, שלא היו חוקי חמורבי כחוקי מאפיונרים בתוך כנופיתם ,וחלוקת שלל מסודרת, אלא משפט מדיני בעל יומרות צדק והגנה על החלש ,לפחות מהקדמה,ובהמשך ניווכח גם מהחוקים עצמם.
אני אכן חושב שאלו דקדוקי עניות בדברי, גישתי פשוטה ולא מורכבת מידי, ניתן ללמוד מהקדמתו של חמורבי על מטרת החוקים. יכול להיות שהיתה זו הצהרה מהשפה ולחוץ. השאלה רק מה גורם לך לחשוב כך? ומדוע על משה לא תאמר כך?
צודק מיימוני שהקדמת את המאוחר. אבל דוגמה קטנה לטעות שלך. חמורבי בהחלט נותן בידי האישה כוח, שאין בתורת משה, ואינו מזקיקה גט כריתות, באם בעלה לא מספק את צרכיה או שאינה מחבבת אותו יותר! חוק פמיניסטי מתקדם זה לא! קיים בתורת משה (עד עצם היום הזה). אני מצטט את החוק הרלוונטי ומציין לעצמי שהקדמנו את המאוחר.
If a woman quarrel with her husband, and say: "You
are not congenial to me," the reasons for her prejudice must be presented. If she is guiltless, and there is no fault on her part, but he leaves and neglects her, then no guilt attaches to this woman, she shall take her dowry and go back to her father's house.
תרגום מקוצר: אם אשה רבה עם בעלה וטוענת "אינך מתאים לי יותר" תציג את משפטה (דעתה) ותשוב לבית אביה.
תוקן על ידי - vanity00 - 24/08/2005 19:54:11
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-24/8/2005 20:01 |
|
| |
וניטי
שתי הערות, אחת לענין העכשוי, אחת לנושא שהוזכר באגב.
א. נכון הוא שהמובן הפשוט של HE FEARS GOD באנגלית משמעו כפי שכתבת.
אך זאת בימינו, לאחר אלפיים שנות נצרות.
הצעתי, בזהירות, לומר כי המשמעות המסתברת יותר היא שהוא משתבח בעצמו שהוא מספק לאלים את הסחורה שהם רוצים (הערצה, תפילה, קרבנות וכיו"ב) ומקבל תמורה - הוא נבחר על ידם, כפי שנאמר כמדומני באותו ציטוט.
השאלה היא אם האלים רוצים את הצדק והגנת החלשים.
את זה אפשר לבדוק בטקסטים. לא קראתי, עד היום, את חוקי חמורבי. כן קראתי, בספר של חוקרי תנ"ך, יצירה ספרותית ממצרים העתיקה, שבה איכר בעל לשון מוצא חן בעיני המלך ומציל את עצמו מיד מושל עושק. נראה שם שהיתה מודעות למושג של צדק, אבל זה גם לא היה דבר מובטח. זה היה דבר שהושג, במקרה ההוא, על ידי חנופה.
אי אפשר להקיש מאומה לאומה, ממלך למלך, מתרבות לתרבות, או מיצירה ספרותית ליצירה אחרת.
עם זאת, שאלתי במקומה עומדת. לפני שאנו מפרשים מונחים עתיקים בלשון ימינו, האם מצאנו שאכן זו המשמעות שיש לייחס להם?
(אם זה מקל עליך, אזי אני משער שלא היית מרשה לי לפרש אוטומטית כך את המקרא...)
ב. איני סבור, כמוך, שמתן רשות לאשה לעזוב את בעלה בטענה שהוא מאוס עליה הוא דבר חיובי.
גם איני יודע, לפי הציטוט, אם הטענה הזו מספקת. יתכן שעליה להביא ראיות שהוזנחה.
בכל מקרה, אין זה מן הראוי לאפשר החלטה על גירושין בקלות, באופן רגעי. וזה המשתמע מן החוק כפי שהצגת אותו. זו פרצה הקוראת לגנב.
אבל אני בהחלט מעדיף להמתין לדיון הזה עד שנגיע אליו. וקודם כל אני מבקש מידע נוסף לגבי השאלה הראשונה שלי.
שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו
|
|
|
|
|
| נשלח ב-24/8/2005 20:04 |
|
| |
וינטי,
מה שהזכרת עכשיו הוא עניין בפני עצמו, שהייתי מצרף אותו אל סעיף 3 בטענותיך הקודמות, שחמורבי נותן אפשרות לאשה נשואה שאיננה מקבלת את זכויותיה מבעלה - מכל סיבה שהיא - להתחתן עם אחר. אין זה קשור כלל לדיון האם יש אצל חמורבי הליך גירושין פשוט למקרה שבני הזוג מעוניינים מעצמם להפרד זה מזה. בתורה יש אפשרות כזו כשהבעל מעוניין בכך.
- דו"ד
|
|
|
|
| נשלח ב-24/8/2005 20:10 |
|
| |
מיימוני,
אין זמני בידי להעמיק כרגע באשכול הזה, אבל לנקודה אחת בדבריך הרשה לי להתייחס:
מן החוק המצוטט לעיל משמע, שאין הדברין נקבעים כלאחר יד, ואשה באה להתלונן על אישהּ בפני בית הדין, והוא זה המכריע אם לשחרר אותה מנישואיה.
וחוץ מזה, בהלכה היהודית - הקלות בה יכול גבר לגרש את אשתו אינה מפריעה לך?
אפילו חז"ל לא איפשרו שחרור של האשה מקשר נישואין כואב, ובודאי שלא נתנו לה את נדוניתה! גם המורדת, שניתנת לה רשות להתגרש - אופציה שהוכרתה כמעט לחלוטין מדיני ישראל במהלך הדורות - אינה מקבלת את כתובתה (לפי מרבית השיטות). ובסופו של דבר (גם בהלכה הנוהגת בימינו, אם כי היו שטענו אחרת - הרי"ף והגאונים, למשל) אי אפשר לכפות על הבעל לתת לה גט, והיא תישאר כלואה בנישואין כושלים שאינם מיטיבים עימה.
|
|
|
|
| נשלח ב-24/8/2005 20:31 |
|
| |
וניטי,
זהו חידוש גדול ומפתיע מה שהבאת מחמורבי. ואני תוהה האם זה לא מפריך את התיזה, שמיוצגת כאן בפורום ע"י רבים, שהתורה התחשבה בפרימיטיביות של היהודים אז. ולכן נתנה להם חוקים מתאימים להם. וכאן מתגלה שבכלל היה חוקים מתקדמים יותר לפני מעמד הר סיני.
דין_ודיין.
גם אתה הפתעת אותי. התורה לא באה להנחיל צדק? זהו חידוש מפתיע ביותר. הרי התורה מלאה במושגי צדק ויושר. מן הסתם לא הבנתי אותך.
|
|
|
|
| נשלח ב-24/8/2005 20:45 |
|
| |
Maimoni-
1. It has been a widely held opinion in the West that the values of social justice and the protection of the weak entered into the Western tradition coming out of Judaism through the medium of Christianity. Hegel wrote concerning the development of "slave- religions" and "slave-morality" out of which liberalism developed. (Of course, in Hegel- the term "slave- religion" is not meant as pejorative. On the contrary, the struggle of the slaves for liberation is the great moving force in history.)
2.However, it is fair to point out that among the Greeks and Romans somewhat analagous values developed independently of any Jewish influence- (e.g. the Stoics proclaimed the brotherhood of all men, Seneca argued for humane treatment of slaves etc.)
3. Of course, it is fair to ask how often these values were honored in Greco- Roman life. However, it is also fair to point out that the neviim were continually hurling accusations against the powerful concerning their mistreatment of the poor and the downtrodden. This shows that the Jewish values of concern for the weak were also often ignored and flouted in the early stages of Jewish history.
4. It is clear that certain values and institutions considered basic to a humane world arose first in the Greco- Roman world. Democratic government (the Athenian democracy, the Roman republic) makes its earliest appearance in that world, not among the Jews. Of course, ancient democracy left a lot to be desired from a modern point of view but the basic core idea was implanted.
Along with democracy goes the idea of the rule of law as opposed to the arbitrary rule of a king.
5. Basic ideas of social justice and a certain equality appear in the Jewish tradition. On the other hand, the idea of FREEDOM as desirable appears first in the Greco- Roman world- e.g. the Roman emphasis on - libertas- as a desirable feature of society.
6 It seems clear that the Jewish tradition made a great contribution to the development of humane values in the world by means of the emphasis on social justice. However, other less admirable developments in Western history can also be traced back to Jewish influence. I am talking about fanaticism and religious intolerance. The pagan Romans were for the most part religiously tolerant and content to allow each people to cling to its own religious traditions.
Generalized religious intolerance and a pattern of ongoing persecution of religious minorities comes, in the West, after the triumph of Christianity. Christianity's intolerant attitude is rooted in monotheistic conceptions- the one truth, the jealous G-d etc. Obviously, these monotheistic conceptions come to Christianity from its parent religion, Judaism.
The triumph of Christian monotheism (derived from Judaism) with its one eternal G-d- given truth doctrine led to severe limitations on intellectual freedom and the retardation of the progress of science. (The Inquisition and Galileo etc.)
|
|
|
|
|
| נשלח ב-24/8/2005 21:24 |
|
| |
".. In becoming the embodiment of cosmic justice Zeus lost his humanity. Hence Olympianism in its MORALISED form tended to become a RELIGION OF FEAR, a tendency which is reflected in the religious vocabulary." (E. R. Dodds, The Greeks and The Irrational (1966), cap. 2, pg. 35)
So - it seems that sometimes, at least, in the ancient world , use of the attribute god- fearing is specifically associated with the god of justice. So this might be true in the case of Hammurabi as well- the matter needs further investigation.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-24/8/2005 21:49 |
|
| |
קלמר,
בודאי שהתורה מצווה על צדק ויושר. אך עדיין, לדעתי, סוגיית משמעות ומטרת משפטי התורה היא סוגיה מורכבת. לעיתים נראה שמטרתם סדר חברתי, לעיתים נראה שהם מבטאים צדק אבסולוטי, ולפעמים נראה שהם בבחינת "מצוות שמעיות" שטעמן לא ברור.
(הוכחה לבעייתיות ניתן להביא מכמה חוקים שאינם מובנים היטב באופן פשוט. למשל: האם יש הגיון ברור בהבדל בין גנב לגזלן? האם יש הגיון בהבדל בין טביחת שור לטביחת שה? על פי התורה שבעל פה יש דינים נוספים רבים שלא ממש מובנים - "בעליו עמו", עדים זוממים וכדומה.)
- דו"ד
|
|
|
|
| נשלח ב-24/8/2005 23:15 |
|
| |
שרירא וכולם
הרעיון של שויון אנושי - להבדיל מצדק (שהוא נושא בפני עצמו) מופיע בפסוקים הראשונים במקרא.
כוונתי לפסוק שהאדם נברא בצלם אלקים.
האדם, ולאו דווקא היהודי. כל אדם.
זכורני מאמר מעניין מאד שכתב אחד מחוקרי המקרא בישראל (שכחתי את שמו, אך אשתדל לברר). הוא הראה שהתואר "צלם אלקים" היה שמור בספרות המסופוטמית למלך, לאהוב האל. התורה העניקה את התואר הזה באופן גורף לכל אדם באשר הוא אדם.
משמע מדבריו שזה רעיון יהודי. או, אם תעדיף, גילוי אלקי.
לעומת זאת, רעיון הצדק מופיע אצל אפלטון וסוקרטס מחפש את הגדרתו. איני זוכר אם הוא מופיע גם אצל הפרה- סוקרטים (=הפילוסופים שקדמו לסוקרטס).
שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו
|
|
|
|
| נשלח ב-24/8/2005 23:53 |
|
| |
מיימוני,
בפשט התורה לא ברור כלל אם כוונתה להבנה המודרנית ש"כל אדם נברא בצלם אלוקים". ייתכן שהכוונה היא רק שאדם הראשון נברא בצלם אלוקים, ולא כל המין האנושי.
רעיון זה מפותח מאוד בספר הכוזרי המסביר איך "העניין האלוקי" הזה עבר דרך יחידים בכל הדורות עד שחל על כל כם ישראל - ורק עליהם. הכוזרי מסתמך בהבנה זאת על כך שרק בלדת שת נאמר "ויולד בדמותו כצלמו".
הבנה דומה באופן מפתיע מופיעה גם במורה נבוכים פרק ז:
"על-פי השאלה זאת נאמר על אדם: ויחי אדם שלשים ומאת שנה ויולד בדמותו כצלמו [ויקרא את שמו שת] (בראשית ה', 3), וכבר הוסבר לך לפני-כן מה היא משמעות צלם אדם ודמותו. ומכאן שכל הילדים שקדמו לו לא הגיעו לכך שתהיה להם הצורה האנושית באמת, אשר היא צלם אדם ודמותו ואשר נאמר עליה: בצלם אלהים ובדמות. ואילו על שת אשר לימד אותו אדם הראשון והביאו לידי הבנה, ובשל זאת הגיע לשלמות האנושית נאמר: ויולד בדמותו כצלמו (בראשית ה', 3).
מכאן למדת שכל מי שלא הגיע לכך שתהיה לו הצורה הזאת, אשר ביארנו את משמעותה, אין הוא בן-אדם אלא בעל-חיים..."
- דו"ד
|
|
|
|
| נשלח ב-25/8/2005 00:23 |
|
| |
דין ודיין
הרשה לי לא להסכים עמך.
מה שכתב ריה"ל הוא התזה שלו. יש לה מקבילות עתיקות. בעיקר בין מחברי מגילות קומראן (צדוקים? איסיים?) והגנוסטיקאים לאחר מכן, שסברו שהיה "ענין מיוחד" בנשמות מסויימות, באדם, בשת ואחר כך בצאצאיהם.
שיטת הרמב"ם שונה לגמרי. הוא מפרש את הסיפור על אדם הראשון כמשל, ודמות אדם מקבילה ליכולת השכלית בטהרתה.
אולם לא זה ולא זה נראים כ"פשט" ההיסטורי של סיפור המקרא.
ניתן להרחיב בדבר זה. אבל סבורני שאין זה מקומו. כאן אנו עוסקים בבירור התוכן של המקרא כפי שהוא, לא לפי פרשנויות מאוחרות.
ועד כמה שאני יכול לקרוא ולהבין, הפשטות של המילים היא לפי סברת בן זומא כמדומה לי, ש"זה ספר תולדות אדם" הוא כלל גדול מ"ואהבת לרעך כמוך" מפני שהוא חוזר על הרעיון של "בצלם אלקים".
ואותו חוקר מקרא הראה לדעתי היטב כיצד הדברים מונחים בפשט הלשון, דווקא מתוך השוואה של המונח בעברית למקבילה המסופוטמית שלו.
כמובן, ניתן להציע גם דעות אחרות בתור פשט...
שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו
|
|
|
|
|
