|
|
| נשלח ב-25/8/2005 00:29 |
 |
| |
מיימוני, כל זה השערות. גם זו של החוקר שהבאת.
הבעיה היא שהתורה לא נותנת "הצהרת כוונות" לרוב, ולכן צריך לקרוא בין השיטין, מה שמאפשר בקלות לגלוש להשלכת מאוויינו ומחשבותינו על התורה.
בעיה.
|
|
|
|
| נשלח ב-25/8/2005 00:39 |
|
| |
Maimoni-
Yes, it is true that the idea of tzelem elokim- man created in the image of G-d- contains within it the idea of human equality and that this applies to gentiles as well.
Kojeve (the Russian emigre Hegelian philosopher who lived in France, late 20TH CE.) argued that Socrates , by posing the question of human nature as such, set in motion the dynamic that led eventually to the triumph of universalist liberalism. The point is that Socrates posed the question- What is MAN?
Not what is an Athenian or even what is a Greek as opposed to a barbarian- but rather- What is Man? The notion of universal equality, the common humanity of all humans is already contained in the question.
It is true that Plato's utopian Republic is severely elitist rather than egalitarian. However, there is a certain basic idea of equality operative in the conception. Children are not slated to be raised n by their families which are differentiated from each other by class. On the contrary, each child is to be educated in accordance with the nature of his own soul. Social differentiation is to be based on the differences in talent that exist between individuals rather than on heredity.
Also, women are to be equal in all things with men.
Way back at the beginning of Greek intellectual culture, Herodotus, in his Histories writes of his observations of quite a few nations and their customs. He writes respectfully of the Persians, the Greeks' traditional enemies and he takes an interest in the doings and customs of a number of nations. He certainly does not simply dismiss them all as being no more than barbarians. Even at that early stage, it seems that there were some in the ancient Greek world who showed a tendency toward universalism.
In later stages of antiquity, these tendencies become much more pronounced, at least in certain quarters. The Stoics openly preach the brotherhood of ALL MEN. Slaves are included in this and the Stoic philosopher Seneca advocated the humane treatment of slaves.
I know that the Jewish conception - tzelem elokim- is a very early presentation of the idea of human equality. My point is, though, that there was a parallel development of ideas of human equality and justice in the Greco- Roman world.
The central point is that ideas of equality and justice developed in the Greco- Roman world INDEPENDENTLY- without Jewish influence. Ancient Greco- Roman thinkers usually knew nothing of the Torah.
So that- ideas of justice and human equality can't always be traced back to the Jews. The sources of our ideas of justice and human equality are of mixeds pedigree. There are Jewish sources and Greco- Roman sources.
It seems, then that there was an independent chain of development and transmission for ideas of equality, a chain that does not involve Jewish sources-סשמאל]
 |
|
|
|
|
|
| נשלח ב-25/8/2005 00:39 |
|
| |
מיימוני,
נראה לי שלא הבנת את כוונתי.
לא התכוונתי לטעון שפשט המקרא הוא כהבנה של ריה"ל או הרמב"ם במשמעות הביטוי "צלם אלוקים". פשוט עוד יותר שלא באתי לטעון שריה"ל והרמב"ם הבינו את הביטוי הנ"ל באותה דרך.
אני מקבל (לפחות לצורך הדיון) את ההבנה של החוקר שהבאת ש"צלם אלוקים" משמעותו: "אהוב לא-ל".
אך טענתי היא שלא ברור מי הוא האהוב לא-ל - אם האנושות כולה, או רק אדם הראשון. סמכתי יתדותי בדברי ריה"ל והרמב"ם, שהבינו שניהם שהביטוי "צלם אלוקים" - כל אחד כפירושו הוא - מתייחס אך ורק לאדם הראשון. שניהם אף הוכיחו זאת מהפסוק "ויולד כדמותו בצלמו".
- דו"ד
|
|
|
|
| נשלח ב-25/8/2005 00:50 |
|
| |
Maimoni-
Concerning what I wrote above about the Stoics- -To To be honest- I don''t really know- it is possible that the Stoics' putting forth of the view that all men are brothers came about as as a pagan response to Christian egalitarianism. In that case the somewhat egalitarian universalism of the Stoics does derive ultimately from Jewish ideas of human equality. I don't think the Stoics' message derived from the encounter with Christianity but I'm not sure and I admit that we still need to investigate this.
|
|
|
|
| נשלח ב-25/8/2005 01:06 |
|
| |
שרירא,
כפי שציינת, חכמי יוון שמקבלים את שוויון האדם באשר הוא, הם מאוחרים בהרבה מן התורה. אלא שטענת, שרעיון זה התפתח אצלם באופן בלתי-תלוי.
זוהי טענה הזקוקה להוכחה. מכיון שייתכן שהרעיונות היהודיים השפיעו בעולם העתיק עד כדי הגעת רעיונות אלה לעולם היווני-רומי.
ראוי להביא רעיונות מתקופת התורה, שכן אחרת אינני מוצא דרך להוכיח אי-תלות.
|
|
|
|
| נשלח ב-25/8/2005 01:07 |
|
| |
עם זאת, אין להתעלם מכך שהתורה בהחלט מדברת על מעמדות, גם ברמה של אי-התערבות עם הגויים, וגם ברמת מעמדות בתוך עם ישראל.
|
|
|
|
| נשלח ב-25/8/2005 01:20 |
|
| |
Maimoni-
I certainly don't mean to belittle, in any way, the very significant Jewish contribution to the spread of the ideas of human equality and justice in the world.-
What I mean is- You say- equality- This is a Jewish idea- It's not so simple. We see a development of this idea in other quarters where there does not seem to be any trace of Jewish influence.
Also, the question of equality is important vis-a-vis two axes: differentiation among nations, races, ethnic groups- and - differentiation among classes within one society (rich vs. poor, aristocracy vs. commoners).
The idea of equality cutting across class distinctions which leads to a concern for social justice and the welfare of the poor- it does seem that the Jews were outstanding in terms of this idea of equality in the ancient world. And it seems that the ideas of social justice that are accepted in the modern world derive mostly from Jewish sources.
However, as far as the other axis is concerned- the question of equality across tribal, national, ethnic distinctions- Here, it seems that the Greeks and Romans contributed more to the humane tradition.
Paul said- " There is neither slave nor free, Jew nor Greek, man nor woman for ye are all one in Christ Jesus." This is generally viewed as an expression of the Hellenization of the Jewish message. In Paul's vision, the Jewish G-d shall no longer be what he viewed as a too tribal G-d. Rather, he shall be a universal G-d. Christianity, which took over the Greco- Roman world was the first universal religion known to the West. Before that, a religion was the religion of a nation ( this includes Judaism).
It was the Romans who eventually extended citizenship to the adult male inhabitants of all the colonies without regard to ethnic affiliation.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-25/8/2005 01:39 |
|
| |
Hapiratuni-
As I'm sure you know, there is no mention of Jews in any Greek texts before the conquests of Alexander the Great. It is true that Herodotus seems to know something about people living in Eretz Yisrael and he even knows that some of them practice circumcision and accept dietary taboos.
However, Herodotus does not know of the Jews as a separate people, he refers to all the inhabitants of that region as Syrians, without differentiating among the various groups.
I do not have a hokhacha, a proof, that Jewish ideas did not spread around the Mediterranean world. I understand that even if Greeks never heard of Jews they might have been influenced by Jewish ideas that spread to their area by being somehow passed along from one group to another or by means of contact among individuals.
However, it does not seem to me that I am required to offer proof here. On the contrary, it seems to me that my opponents ought to be required to offer proof. The claim is being made that the Jewish tradition is the source of the ideas of justice and equality in the world, period. All I am saying is that it is not clear that this is so. There are other possibilities.
And, to date, nothing is known of any chain of transmission by means of which Jewish ideas of equality and justice were transmitted to the Greek world.
At any rate- I think, in the present state of knowledge, we do not have the evidence that would allow us to state flatly- Equality, Justice- these are Jewish ideas.סשמאל]
|
|
|
|
|
| נשלח ב-25/8/2005 01:55 |
|
| |
[שמאלMaimoni,-
RE: Justice-
I am also, sadly, not well versed in the pre- Socratics. But I would like to point out-
In the Euthyphro- and - the Protagoras, the Gorgias- Socrates seeks a definition of -Justice-. The fact that Socrates is able to engage his interlocutors in a discussion of this subject shows that there was a pre-existing notion of Justice among the Greeks. Otherwise, how could Socrates attempt to talk about it. (Note: I may be overstating things here- I don't know Greek and I have heard some say the word under discussion in the Euthyphro ought to be translated as -piety- rather than -justice-. I am sure though, that the notion of justice is discussed in the other dialogues.)
o,Also- Solon the great lawgiver of the Athenians was certainly concerned with justice.
|
|
|
|
| נשלח ב-25/8/2005 02:27 |
|
| |
מיימוני,
למעשה, אין צורך בתכונת "צלם אלוקים" כדי לאמץ את הפרשנות שלך על מקור ערך השוויון בתורה. לשיטתך, אפשר לומר באופן כללי שסיפור הבריאה שבו מוצא המין האנושי מאדם אחד, הוא סיפור שמקדם שוויון.
השוויון הרי אינו ערך שצריך להוסיף אותו לתמונת העולם שלנו, כמו, נניח, איכות הסביבה. להיפך, שוויון הוא גריעה של ערכים מלאכותיים שהשתרשו בתרבות. שוויון נגזר מכך שאין סיבה מוחשית לאי שוויון אפריורי.
דא עקא שהתיאוריה הזו לא מחזיקה מעמד בהמשך התורה, שם מופיעים סיפורים שמייחסים את הורתן של אומות שלמות לאנשים בודדים. ההסטוריה הזו מקלה מאד - פסיכולוגית לפחות - על מי שמבקש לייחס תכונות קולקטיביות לעמים שלמים ולגזור מכך אי שוויון. את הגישה הזו אפשר למצוא כיום אצל לא מעט יהודים מאמינים. פרטים נוספים - בפורום שמותר להזכיר את שמו.
|
|
|
|
| נשלח ב-25/8/2005 09:58 |
|
| |
יש להזכיר גם את הגישה האבולוציוניסטית, הגורסת שתחושת הצדק טבועה באדם (כל אדם, בכל תרבות), משום שזוהי האסטרטגיה הטובה ביותר בשביל לשרוד (בד-בבד עם עקרון הגמול: עין תחת עין).
לפי זה, אין להתפלא אם עקרונות אלו הופיעו במקביל ובאופן בלתי-תלוי במהלך ההיסטוריה במקומות שונים, ואין לומר שזהו ייחודה של התורה.
|
|
|
|
| נשלח ב-25/8/2005 10:35 |
|
| |
יבוסי,
כתוספת לדבריך יש להזכיר את סיפור התורה על שם חם ויפת וקללת כנען, שנראה שעיקר מטרתו היא להצדיק את הגזענות.
פרעתוני,
הטענה שערכי המוסר הבסיסיים הם אוניברסליים אינה תלויה דווקא בתפיסה האבולוציונית.
- דו"ד
|
|
|
|
| נשלח ב-25/8/2005 10:36 |
|
| |
HaPiratuni-
Isn't it dificult to see -justice and equality- as yichudah shel Torah-?
Aren't there places like China, where some idea of justice certainly developed and it doesn't seem possible to find any influence of the Torah there.?
|
|
|
|
| נשלח ב-25/8/2005 10:36 |
|
| |
דו"ד, מסכים.
|
|
|
|
| נשלח ב-25/8/2005 10:56 |
|
| |
שרירא וכולם
אין לי שום ידיעה על התפתחות אידיאת האדם והשויון בתרבות המזרחית, הסינית ההודית וכו'.
כמדומה שהטכסטים שיש בידינו מתקופות מקבילות להופעת התורה ביון אינם מביעים את הרעיונות הללו. עדיין לא. זה קורה מאוחר יותר. וצדק שרירא שהשאלה "מהו האדם" מכוונת לאדם בכלל, ולא לבן אתונה או כל מי שאינו "ברברי".
יתכן מאד שהיו אלו התפתחויות מקבילות. ואם לא נניח שיש איזה "רוח הזמן" שמוריד את הרעיון לעולם לאחר הופעתו במקום מסויים, אזי יש בהחלט מקום לחשוב שייתכנו התפתחויות עצמאיות כאלו.
ואני מסכים עם הפרעתוני שיש נטיה מובנית בנפש לחפש שויון בין אדם לאדם. אבל יש גם נטיות מתנגדות שמבדילות בין סוגי בני אדם. הבסיס להבחנות האלו עשוי להיות פשוט ויומיומי, משפחה לעומת סביבה, עיר לעומת מקומות אחרים, ועם התפתחות הטכנולוגיה וההגירה ממקום למקום, העם שלי מול עמים אחרים. ניתן גם לספק לכך תיאוריות ברמות שונות, אפילו מטפיזיות (כמו שעשה ריה"ל).
(לעומת זאת, איני מסכים כלל עם הרעיון שהעלה דו"ד כי השבח של "צלם אלקים" נאמר רק על אדם הראשון. אני מאמץ בהסכמה מלאה את הרעיון, (של הפרעתוני?) כי העובדה שכולנו באנו מאדם הראשון, לפי התורה, מהווה אישור לשויון מלא לכל אדם. ואכן, אני משער שזו כוונת המאמר "זה ספר תולדות אדם" ושל המדרש שעונה על השאלה מדוע נברא אדם יחידי, כדי שלא יהיו משפחות מתגרות זו בזו מהיכן באו).
אז מה יצא לנו?
א. הופעת רעיון השויון, "בצלם", בתורה, הופעה ייחודית על רקע המקום והזמן.
ב. ייתכנו בהחלט הופעות מקבילות בלתי תלויות, אך כמדומה שהן מאוחרות יותר.
ג. יתכן בהחלט שהבסיס לתפיסה זו מעוגן בפנומנולוגיה של הנפש, כלומר בפסיכולוגיה האנושית, האקזיסטנציאלית.
שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו
|
|
|
|
|
|
