|
|
| נשלח ב-25/8/2005 11:12 |
 |
| |
Maimoni-
Thank you for your clear sikum- At this point I think, that despite the objections raised- you have succeeded in pointing out an argument in favor of emunah baTorah- Because- after all- if we find that the Torah is putting forth humane ethical ideas that were unknown in the time and place where the Torah was given- then one might say- it seems that there is something special about the Torah- and this points in the direction of divine origin
|
|
|
|
| נשלח ב-25/8/2005 17:54 |
|
| |
מיימוני,
לפי הבנתך, חסר מאוד בתורה איזה ציווי בסגנון: "השמר לך פן תפלה את הנכרי, וזכרת כי כל האדם נברא בצלם אלוקים".
משום מה נראה שהתורה בכללה היא דוקא מאוד גזענית.
- דו"ד
|
|
|
|
| נשלח ב-30/8/2005 17:58 |
|
| |
"עדים זוממין" מקבץ החוקים הראשון (1-5) של חמורבי נושק למושג הידוע כ"עדים זוממין"
וַעֲשִׂיתֶם לוֹ כַּאֲשֶׁר זָמַם לַעֲשׂוֹת לְאָחִיו וּבִעַרְתָּ הָרָע מִקִּרְבֶּךָ:
וְהַנִּשְׁאָרִים יִשְׁמְעוּ וְיִרָאוּ וְלֹא יֹסִפוּ לַעֲשׂוֹת עוֹד כַּדָּבָר הָרָע הַזֶּה בְּקִרְבֶּךָ:
וְלֹא תָחוֹס עֵינֶךָ נֶפֶשׁ בְּנֶפֶשׁ עַיִן בְּעַיִן שֵׁן בְּשֵׁן יָד בְּיָד רֶגֶל בְּרָגֶל:
מקריאה פשוטה של הכתוב נראה שכל מה שאדם זומם ,ובודאי אם יצא לפועל, על חברו (במקרה זה כתוב 'אחיו' אבל נניח רק שזו צורת ביטוי והכונה לכל אדם ,לא כפי פרשנות מאוחרת ) צריך הוא לקבל. ההגיון העומד מאחורי זאת הוא פשוט,כפי שההמשך מורה, למנוע מהנשארים לחטוא בכך. הנטיה להנקם מידי אדם ע"י הפללה מצויה יותר ופשוטה יותר ,אין צורך להתלכלך בדם ,אפשר להופיע מעונב לבית המשפט לגרום להוצאתו להורג של יריב\שונא. וגם אם לא יצא לפועל לא קרה כלום.
הפסוק השלישי (עין תחת עין) נראה בעליל כהמשך ישיר של העקרון "ועשיתם לו כאשר זמם לאחיו" ועל אחת כמה וכמה עם הוציא לפועל את זממו.
עקרון העונש העולה מכאן הוא הרתעתי .
אותו עקרון קיים אצל חמורבי עם שינוים קלים . התנאים הם שנים ,השואת העונש לחטא, ויצירת הרתעה. החריגות הן מקרי הזממה שאין שויון בין החטא לעונשו ורק ההרתעה עומדת כאן למבחן.
המקבילה אצל חמורבי היא:
If he satisfy the elders to impose a fine of grain or money, he shall receive the fine that the action produces.
במקבץ זה אנו מוצאים עוד כמה דברים שאין בתורה. (חוק מספר 5) אחריות השופט למשפטו.אם השופט טעה וזו אשמתו הוא משלם לנידון. ומורחק מכס השיפוט. חשוב לציין זאת שנראים כאן ניצני השואת מעמדות וקבלת אחריות על טעויות!
החוק השני במקבץ זה מקומם. אתרגם אותו בתמצית; אם מאשים איש את רעהו המואשם הולך לנהר וקופץ אל תוכו . טבע, סימן שהיה צדק באשמה והמאשים ירשנו. ניצל, יהרג המאשים והמואשם ירשנו.
ענין הנהר טעון בירור יסודי (בהמשך נבררו.) אבל דוקא בחוק זה, הנהר משמש כפתרון לא כפוי, אלא כאפשרות. מה שיכול בהחלט למנוע מאנשים להאשים לשוא את חבריהם מפחד שההוא ינצל מהנהר.(אני לוקח בחשבון שרבים מאד ניצלו.)
ישנו תרגום עברי של ד"ר טשרנא. שמתרגם בצורה שונה את הקטע: (מודגש באדום), כי ישים איש לרעהו עלילות כשפים ולא הוכיח עליו האיש אשר יושם לא עלילות כשפים יללך אל הנהר ויפול בנהר. אם שטפו הנהר מאשימו ביתו ינחל. ואם טיהרו הנהר וישלם. האיש אשר שם לו עלילות כשפים מות יומת. יצויין,וחשוב שישמע, שחמורבי כאן אוסר את הכשפים לפני התורה! השווה: "מכשיפה לא תחיה" (שמות כב,17) אילו הייתי מפרשנו בצורה דרשנית הייתי אומר כך; כבמקרה אישה סוטה (ועל דעת חמובי בענין נעמוד מאוחר יותר) אשר נבדקת ע"י מים מאוררים כך גם כאן האיש נבדק ע"י נהר שהוא בוחר ליפול בו והוא יכול כמובן לתכנן את הצלתו העתידית. אולי בכך מניח חמורבי את היציאה הדרגתית מבערות העולם העתיק. בכך שרצה ,עד כמה שהיה מסוגל לשנות את הלכי חשיבתם של המסופוטמים אז, להשתמש בכיליהם הם ולהציל איש מיד עושקו.
 |
|
|
|
|
|
| נשלח ב-30/8/2005 21:28 |
|
| |
תודה, וניטי, על ההמשך. נקוה שלא תשבר באמצע..
לא הבנתי כל כך למה הוצרך חמורבי להרחיק את השופט מכסאו לשם ההרתעה. מלקות לא מספיקות? אולי ההרחקה נועדה כדי שלא יחזור ויטעה שוב? זו נראית פרשנות מסתברת יותר. לפי זה אין כאן עונש מידה כנגד מידה ולא עונש הרתעה, אלא תיקון הנזקים. לשעבר - בתשלום, ולעתיד - בהרחקת השופט.
בנוגע לנהר, דומה והתרגום בעל הפרשנות מזכיר במידת מה את התרגום המיוחס ליב"ע למקרא. הכנסת פירושים לתוך התרגום. פשוטו של חוק זה מוכיח על תפיסה מיושנת מאוד, הנותנת סמכות לאל המים לשפוט את האדם.
|
|
|
|
| נשלח ב-30/8/2005 22:02 |
|
| |
וניטי,
הקישור שעשית בין מבחן הנהר לסוטה בעייתי משהו. בנהר מתים. ממים מאוררים לא ממש. כך שרק האמונה משחקת תפקיד במבחן המים. ואילו בנהר גם חוקי הפיזיקה.
|
|
|
|
| נשלח ב-30/8/2005 22:19 |
|
| |
קעלעמר - 
היה כאן בעבר אשכול על טקס השקיית הסוטה. בעוונותי איני מוצאת אותו, ואולי יוכל לינקי לעזור.
|
|
|
|
| נשלח ב-31/8/2005 03:10 |
|
| |
וניטי,
הנה נסיון שלי לסיכום דבריך לגבי השוואת חוקים 1-5 של חמורבי לחוקי התורה:
1.1. בדיני עדים זוממים חמורבי איננו משווה את העונש לחטא, אלא תמיד מעניש במוות. (אני מקווה שזו הייתה כוונתך. בכל מקרה זו האמת.)
1.2. חמורבי בודק את אשמת הנאשם במבחן "מקומם" של קפיצה נהר. לא ברור (האם גם לך?) האם זו חובה או אפשרות.
1.3. ייתכן, (ולדעתי, מאוד לא מסתבר) שגם חמורבי אוסר את הכישוף.
1.4. חמורבי דואג לאחריות שיפוטית.
הנה כמה הוספות שלי:
2.1. להבנתי, אין כאן דיני עדים זוממים אלא דיני הוצאת שם רע. חמורבי מחייב מוות לעומת התורה המחייבת קנס. חמורבי מטיל את חובת ההוכחה על המאשים (ולפעמים על הנהר), ואילו בתורה היא על הנאשם. בתורה דין הוצאת שם רע הוא רק לגבי בתולי אישה, ובחמורבי הוא מורחב אפילו לכל חרם בעלמא שלא בהאשמה בבית דין.
2.2. לפי זה - אין בחמורבי דין עדים זוממים?
2.3. חמורבי נותן שכר למאשים בדין פלילי - הוא מקבל את הקנס המוטל על הנאשם (זו המשמעות של המשפט שאתה ציטטת מדין 4 בחמורבי, שלא כהבנתך), או את ביתו במקרה של מות הנאשם בנהר.
2.4. חמורבי מעניש במוות ובתשלום כאחד - המת מפסיד גם את ביתו.
- דו"ד
|
|
|
|
| נשלח ב-31/8/2005 06:53 |
|
| |
דו"ד,
לעניין הכישוף -
מדוע לא סביר לך שחמורבי אוסר את הכישוף? לי, זה דוקא מאוד סביר. לא בגלל שאני מתרשמת ממוסריותו, אלא בגלל שכל ממסד, מטבעו, מתנגד למי שאינו שייך לו וקורא עליו תיגר. כך גם כל ממסד דתי. בסופו של דבר, ההבדל היחיד בין "כישוף" ל"ריטואל דתי לגיטימי", הוא בשיוך הסוציולוגי של העוסקים בו: מי ש"שייך לנו" - יהא ה"לנו" אשר יהא - גם אם יעשה דברים הנראים מוזרים, הרי הוא מבצע ריטואל דתי לגיטימי, בעוד מי ש"לא שייך לנו" (או חמור מזה - מציג אלטרנטיבה ל"לנו"), בבצעו את אותם הדברים, ייחשב ל"מכשף" (או בד"כ - "מכשפה").
|
|
|
|
| נשלח ב-31/8/2005 07:16 |
|
| |
Amshalom, Din VeDayan
"Fear of magic was not confined to the ignorant. Men as highly educated as Plotinus and Libanius seriously believed themselves to have been the object of magical attack....And in Christian minds this fear was strongly reinforced by the fear of demons...For them magic was not merely a compulsion exercised by human will on more or less neutral spirits; it enjoyed the active support and cooperation of evil powers. Hence the ruthlessly enforced laws of Constantius II and of Valentinian against magic....(E.R. Dodds, Pagan and Christian In An Age of Anxiety, Cambridge University Press (1965), cap. 4 pg. 125)
Shouldn't we think it likely that many knigs and governors in many places outlawed -kishuf- black magic because it was viewed as a mysterious force that some people used to harm others?
|
|
|
|
| נשלח ב-31/8/2005 07:19 |
|
| |
אגיב לפי סדר הדוברים.
בןאיש1,תודה. אני מאמין שלא אשבר . אתה צודק בהחלט בניתוח שלך את החוק הספציפי הזה ,של שופט טועה מתוך רשלנות. אכן יש כאן מספר מרכיבי ענישה . גם זו הטכנית; השופט צריך לשלם את הנזק ונקנס מעבר לשווי הנזק. וזו ענישת ההרתעה. התוספת ,וזה מצוי הרבה אצל חמורבי,היא אחריות לרשלנות.
קעלעמר, הקישור ,כדבריך, היה באופן מוצהר דרשני,אילו היית שם לב ודאי לא היית מגיע לכלל טעות. סיפור בדיקת הסוטה עומד בפני עצמו ואדון בו לכשאגיע לחוקים הרולונטיים אצל חמורבי. הטענה שעולה מדבריך, שפרשת סוטה באה אך ורק לעבוד על הבעל הקנאי אין לה על מה לסמוך בגוף הטקסט. ובעבור מאמיני פרשנות זו הצגתי פרשנות דומה בבדיקת הנהר אצל חמורבי. ויושם אל לב, במקרה זה ,שלא כבמקרים אחרים אצלו, חמורבי אינו כופה את הבדיקה אלא מציע לאדם אותה כאפשרות. מה שיכול ללמד,אם נמשיך בקו הדרשני, שהוא נותן למואשם את האפשרות להנצל. את הזמן לתכנן את המיקום, לקפוץ למים רדודים, או שתחכה לו סירת הצלה.
הפרעתוני, יקח זמן עד שאוכל לעיין כראוי בלינק שהצגת,עמך הסליחה.
דין ודיין, לא סיכמת את דברי נכונה ואף לא צדקת בסיכומך.
1)חמורבי בהחלט כותב את דין עדים זוממין באותה צורה שכתובה בתורה. ציטוט מחוק מספר 3, מודגש בכחול: כי יקום עד חמס לענות בדין ולא יאמן הדבר אשר דיבר -- אם חטא מות הוא מות יומת האיש ההוא .
ובחוק מספר 4 :
ואם יקום לענות בדבר בר או כסף. עונש הדין הזה ישא
ושלא תהיה טעות, אביא גם את התרגום האנגלי,(בעתיד אעמוד יותר על ההבדלים בין התרגומים כפי שעשיתי במקבץ הראשון):
If any one bring an accusation of any crime before the elders, and does not prove what he has charged, he shall, if it be a capital offense charged, be put to death.
If he satisfy the elders to impose a fine of grain or money, he shall receive the fine that the action produces.
מסקנא; זו לא האמת!
2)ברור לי שמבחן הנהר הוא אפשרות! בכל המקומות אומר חמורבי ישליכו אל הנהר! או במיעוט המקרים בגלל X תיפול אל הנהר! אבל לעולם לא ,ילך ויפול אל הנהר . ובתרגום האנגלי: and the accused go to the river and leap into the river התרגום חורק מעט ,אך עדיין הניסוח פושר ולא מחייב את המבחן!
כן! המבחן מקומם אותי ואדון בו ביתר פירוט במקום שיהיה ברור יותר.
3)לא ברור לי איך ניתן אחרת לפרש את הפיסקה הרלוונטית. מה פירוש "עלילות כשפים"?. אגב, זה האזכור הדתי היחיד ,אם לא נחשיב גניבה ממקדשים,שיש אצל חמורבי.
אך אני מוכן להסכים, בגלל דלות האזכור והשינויים בתרגום, יכול להיות שאכן חמורבי לא אסר כשפים.
4] כן! וזה מאפיין את החקיקה החמורבית. רכוש המת ניתן למאשימו. אני מבין שזה מעין פרס על השתתפות בביעור הרע מקרב העם. ולכן ישנם איזונים ,במקרה וחמדת הממון עמדה לנגד המאשים,אזי הוא יהרג ורכושו ינתן לנאשם חף הפשע.
תוספת אחרי קריאת דברי אמשלום ו-Sherira17 :
דבריכם הגיוניים.ותודה על כך!
תוקן על ידי - vanity00 - 31/08/2005 7:35:17
|
|
|
|
|
| נשלח ב-31/8/2005 07:28 |
|
| |
שרירא,
זה לא מעניינו של האשכול, אבל בכ"ז אני רוצה להדגיש - אין שום הבדל אובייקטיבי בין "כישוף" לכל ריטואל דתי לגיטימי. ההבדל הוא רק בהגדרה הסוציולוגית של העוסקים בו. וזה נכון לכל התרבויות בעולם (כהן וודו המעביר את חטאי האדם אל עז ושוחט אותה הוא "מכשף", בעוד רב יהודי המעביר את חטאי האדם אל תרנגול, מבצע טקס דתי לגיטימי - גם אם "מנהג שטות"). איני זוכרת אם היה אשכול בנושא הזה, ואם לא - ראוי שיהיה.
תוקן על ידי - אמשלום - 31/08/2005 7:29:54
|
|
|
|
| נשלח ב-31/8/2005 07:39 |
|
| |
Amshalom-
I accept that the relative status in a given society of different ritual systems has to do with sociological factors- but I meant something else-
When people in the past talked about - kishuf- black magic- weren't they mainly thinking of evil people using black magic to harm others- I'm thinking of things like people being afraid of a magician, wizard or witch casting a spell on them-
|
|
|
|
| נשלח ב-31/8/2005 07:46 |
|
| |
שרירא,
בתלמוד מתוארים גם מקרים בהם פוחדים אנשים ממילים ומעשים של חכמים מסויימים - ואף אחד לא קורא להם "מכשפים"....
|
|
|
|
| נשלח ב-31/8/2005 07:49 |
|
| |
I understand your point Amshalom- Thank you-
|
|
|
|
|
