|
|
| נשלח ב-31/8/2005 11:46 |
 |
| |
אני באמת לא מבין. לצורך העניין, אצטט את כל פסוקי התורה לעניין עדים זוממים, ואת חמשת החוקים הראשונים המדוברים של חמורבי:
טו לֹא-יָקוּם עֵד אֶחָד בְּאִישׁ, לְכָל-עָוֹן וּלְכָל-חַטָּאת, בְּכָל-חֵטְא, אֲשֶׁר יֶחֱטָא: עַל-פִּי שְׁנֵי עֵדִים, אוֹ עַל-פִּי שְׁלֹשָׁה-עֵדִים--יָקוּם דָּבָר. טז כִּי-יָקוּם עֵד-חָמָס, בְּאִישׁ, לַעֲנוֹת בּוֹ, סָרָה. יז וְעָמְדוּ שְׁנֵי-הָאֲנָשִׁים אֲשֶׁר-לָהֶם הָרִיב, לִפְנֵי יְהוָה, לִפְנֵי הַכֹּהֲנִים וְהַשֹּׁפְטִים, אֲשֶׁר יִהְיוּ בַּיָּמִים הָהֵם. יח וְדָרְשׁוּ הַשֹּׁפְטִים, הֵיטֵב; וְהִנֵּה עֵד-שֶׁקֶר הָעֵד, שֶׁקֶר עָנָה בְאָחִיו. יט וַעֲשִׂיתֶם לוֹ, כַּאֲשֶׁר זָמַם לַעֲשׂוֹת לְאָחִיו; וּבִעַרְתָּ הָרָע, מִקִּרְבֶּךָ. כ וְהַנִּשְׁאָרִים, יִשְׁמְעוּ וְיִרָאוּ; וְלֹא-יֹסִפוּ לַעֲשׂוֹת עוֹד, כַּדָּבָר הָרָע הַזֶּה--בְּקִרְבֶּךָ. כא וְלֹא תָחוֹס, עֵינֶךָ: נֶפֶשׁ בְּנֶפֶשׁ, עַיִן בְּעַיִן שֵׁן בְּשֵׁן, יָד בְּיָד, רֶגֶל בְּרָגֶל.
וציטוט מחוקי חמורבי (להבדיל):
1. If any one ensnare another, putting a ban upon him, but he can not prove it, then he that ensnared him shall be put to death.
2. If any one bring an accusation against a man, and the accused go to the river and leap into the river, if he sink in the river his accuser shall take possession of his house. But if the river prove that the accused is not guilty, and he escape unhurt, then he who had brought the accusation shall be put to death, while he who leaped into the river shall take possession of the house that had belonged to his accuser.
3. If any one bring an accusation of any crime before the elders, and does not prove what he has charged, he shall, if it be a capital offense charged, be put to death.
4. If he satisfy the elders to impose a fine of grain or money, he shall receive the fine that the action produces.
5. If a judge try a case, reach a decision, and present his judgment in writing; if later error shall appear in his decision, and it be through his own fault, then he shall pay twelve times the fine set by him in the case, and he shall be publicly removed from the judge's bench, and never again shall he sit there to render judgement.
באופן כללי, איפה אתה רואה שחמורבי מדבר על עדים? הוא מדבר על 'מאשים'. זה נראה כמו התובע, לא כמו העד.
ועוד נקודות:
ראשית, חמורבי דורש עונש חמור מהמאשים שלא הביא ראיה לדבריו. בתורה נאמר סתם שעד אחד אינו יכול להעיד, וזהו. ברור שלא עושים לו כלום גם אם הוא לא מצליח לגייס עוד אחד ולהוכיח את דבריו.
התורה מדברת על עדים שהוכחו כעדי שקר: "ודרשו השופטים היטב והנה עד שקר העד...". רק לעד מעין זה עושים כאשר זמם.
שנית, לגבי החוק החמישי, הרי שאכן התורה אינה מדברת כלל על טעות של הדיינים בצורה מפורשת. מה שהיא כן מדברת, זה על הדרישות מהם: אנשי חיל יראי אלהים אנשי אמת שנאי בצע", כלומר, הם חייבים להיות אנשים הגבוהים משכמם ומעלה מכל העם. אין לי ספק שבנושא הזה הייתה "תורה שבעל פה", מה קורה במקרה שהדיין טועה. אין זה רחוק כלל, מה גם שכפי שאנו רואים היו התייחסויות לכך בתקופה הקדומה. לא כותבים כל דבר, ואני מניח גם שיש בעיה לכתוב על טעויות של דיינים, שכן הדבר פותח פתח לכל מתדיין לטעון שהשופט טעה. יש לנו עניין לייקר את מעמדם של השופטים בעיני העם, כדי שהפסיקות יתקבלו ותהיה פחות אנדרלמוסיה.
שלישית, לגבי הנהר - לפחות לפי התרגום האנגלי זה נראה כמו אופציה (המשפט מתחיל ב-and). אבל זו אופציה תמוהה מאוד (ואף כי יש לה דמיון לאורדָל היחיד המוזכר בתורה, מי סוטה, הרי שהשוני רב על ההבדל).
באופן כללי, איני רואה כאן חוקים מוסריים יותר, או אפילו במידה שווה.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-31/8/2005 11:46 |
|
| |
וניטי,
1. נראה לי שלצורך הדיון אנחנו נצטרך להחליט על נוסח אחד שבו נתמקד. באמת ההסבר שלך שיש כאן דין עדים זוממים ומשלם כאשר זמם, הוא המפורש בתרגום העברי. אך ההסבר שלי שיש כאן דין הוצאת שם רע, ושחוק 4 מתייחס לקנס שמוטל על הנאשם ומקבלו המאשים - הוא המפורש בתרגום האנגלי.
אני מציע שנחליט שלעת עתה נתייחס רק לתרגום האנגלי, כי הוא זה שנמצא לפני כולם, אלא אם כן אתה רוצה להעתיק כל פעם את כל התרגום העברי לפני כל מקבץ חוקים.
2. לגבי הסבירות שיש כאן התייחסות לכישוף, אני הסתמכתי על התרגום האנגלי שלא מזכיר זאת אפילו ברמז. גם מהקשר הדברים לא נראה שמדובר כאן על עונש פרטי על עבירה מסוימת, אלא על הסיכונים והרווחים של המאשים (ובפרט לפי הבנת וניטי שאין כאן חיוב אלא רק אפשרות). גם הערת וניטי נכונה שכל שאר החוקים אינם חוקים דתיים. גם נראה לי מוזר שבעולם העתיק בזמן ההוא יאסרו כישוף. אפשר עוד להמשיך ולהביא ראיות נוספות.
3. לגבי השאלה אם הנהר הוא אפשרות או חובה, וניטי הוכיח מהלשון "יקפוץ" ולא "יושלך". המקום היחיד הנוסף שאני מצאתי שיש עונש נהר הוא בחוק 132, ושם ברור שזה חובה ולא אפשרות. לדעתי, אפשר להבין את לשון ה"אם" שבחוק 2 לא כבא לתת אפשרות, אלא שכוונתו לומר שאם העונש המוטל הוא נהר, אז אם הוא ניצל ממנו הוא ניצל מהעונש והמאשים נהרג.
4. אם אנחנו מניחים שהמוסר האמיתי הוא כפי שמקובל היום, הרי שנתינת פרס על האשמה פלילית איננה נחשבת למוסרית ונכונה.
- דו"ד
|
|
|
|
|
|
| נשלח ב-31/8/2005 17:06 |
|
| |
דין_ודין והפרעתוני, אמרתי שאביא את שניהם,את שני התרגומים,גם במקומות שזה לא יהיה נוח לתיזה שלי. גם התרגום האנגלי אינו מדבר על לשון הרע אלא על האשמה בבית משפט. השורה שבודאי תבהיר לכם זאת:If he satisfy the elders to impose a fine of grain or money
זקני העדה אצל חמורבי משמשים כבית משפט,(השווה זקני השער, במגילת רות)
בשורה הזו גם ברור שמדובר לא רק בהשמצה סתמית שלא ניתן להוכיחה, אלא בעדות שיכולה היתה להזיק לאיש. אין חמורבי דורש שנים או שלושה עדים אלא דיני ראיות רגילים על פי עד אחד (וראיות אחרות כפי שנראה להלן ,בהמשך הדרך).
גם בעברית המילה זמם פרושה תוכנית מרושעת (השווה "זממו על תפק") לא קפיצה אקראית לבית משפט להעיד עדות לא מבוססת.
הסיבה לטעותכם היא, שלימוד חוקי התורה כיום הוא תאורטי, ומותחם ללמדנות ופלפלנות גרידא. ולכן לא שמתם לב למילים בתורה: "כִּי-יָקוּם עֵד-חָמָס, בְּאִישׁ, לַעֲנוֹת בּוֹ, סָרָה." העד שבעצם מביא את האשמה בפני בית המשפט!
אי יכולת להוכיח אשמה בעדות שווה לדרישת בית המשפט, ולא נכנס כרגע לדיון על כך. יתר על כן, כפי שנעמוד על כך בהמשך חמורבי חילק את חוקיו לפי נושאים והנושא הראשון הוא בית משפט.
דעתך,הפרעתוני, היא שבשביל לייקר את מעמד השופטים לא נכתב על חובותיהם בפני האלוהים במקרה של רשלנות. אני חושב שחמורבי, שהצדק היה לנגד עיניו, לא יכל להרשות לעצמו לדלג על חובות השופטים שכוח כה רב ניתן בידם. נקודת הבדל נוספת ואולי עקרית , בתורה לשופט אין רק מעמד טכני,אלא גם רוחני("הכוהנים השופטים") ,חובה לשמוע להם גם אם הם טועים. חמורבי שהיה באופן יחסי מתקדם יותר לא מקבל את הגישה הזו! אצלו שופט אמנם מורם מעם אך חייב לסטנדרט מסויים ואינו כל יכול. אני מאמין שבנקודה זו היה חמובי טוב ובעיקר נכון יותר מגישתה של התורה. וכאן מונח ההבדל בין שתי מערכות החוקים. חוקי התורה הם תערובת ובליל של דת ומשפט, והדת גוברת על ההגיון המשפטי ועל הצדק. ואילו חמורבי מנגד יצר חוקה אנושית (כמה קשה לומר את המילה הזו עליו,אבל אני מקווה שהובנתי.) משפטית.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-31/8/2005 18:30 |
|
| |
וניטי, לצורך הבהרת העניין אעתיק כאן את פסוקי התורה הנוגעים להוצאת שם רע, וישפוט השופט למה דומים חוקי חמורבי:
דברים כב:
יג כִּי-יִקַּח אִישׁ, אִשָּׁה; וּבָא אֵלֶיהָ, וּשְׂנֵאָהּ. יד וְשָׂם לָהּ עֲלִילֹת דְּבָרִים, וְהוֹצִא עָלֶיהָ שֵׁם רָע; וְאָמַר, אֶת-הָאִשָּׁה הַזֹּאת לָקַחְתִּי, וָאֶקְרַב אֵלֶיהָ, וְלֹא-מָצָאתִי לָהּ בְּתוּלִים. טו וְלָקַח אֲבִי הַנַּעֲרָ, וְאִמָּהּ; וְהוֹצִיאוּ אֶת-בְּתוּלֵי הַנַּעֲרָ, אֶל-זִקְנֵי הָעִיר--הַשָּׁעְרָה. טז וְאָמַר אֲבִי הַנַּעֲרָ, אֶל-הַזְּקֵנִים: אֶת-בִּתִּי, נָתַתִּי לָאִישׁ הַזֶּה לְאִשָּׁה--וַיִּשְׂנָאֶהָ. יז וְהִנֵּה-הוּא שָׂם עֲלִילֹת דְּבָרִים לֵאמֹר, לֹא-מָצָאתִי לְבִתְּךָ בְּתוּלִים, וְאֵלֶּה, בְּתוּלֵי בִתִּי; וּפָרְשׂוּ, הַשִּׂמְלָה, לִפְנֵי, זִקְנֵי הָעִיר. יח וְלָקְחוּ זִקְנֵי הָעִיר-הַהִוא, אֶת-הָאִישׁ; וְיִסְּרוּ, אֹתוֹ. יט וְעָנְשׁוּ אֹתוֹ מֵאָה כֶסֶף, וְנָתְנוּ לַאֲבִי הַנַּעֲרָה--כִּי הוֹצִיא שֵׁם רָע, עַל בְּתוּלַת יִשְׂרָאֵל; וְלוֹ-תִהְיֶה לְאִשָּׁה, לֹא-יוּכַל לְשַׁלְּחָהּ כָּל-יָמָיו. {ס}
כ וְאִם-אֱמֶת הָיָה, הַדָּבָר הַזֶּה: לֹא-נִמְצְאוּ בְתוּלִים, לַנַּעֲרָ. כא וְהוֹצִיאוּ אֶת-הַנַּעֲרָ אֶל-פֶּתַח בֵּית-אָבִיהָ, וּסְקָלוּהָ אַנְשֵׁי עִירָהּ בָּאֲבָנִים וָמֵתָה--כִּי-עָשְׂתָה נְבָלָה בְּיִשְׂרָאֵל, לִזְנוֹת בֵּית אָבִיהָ; וּבִעַרְתָּ הָרָע, מִקִּרְבֶּךָ. {ס}
- דו"ד
|
|
|
|
|
| נשלח ב-31/8/2005 18:40 |
|
| |
דין_ודיין, לכך יש מקבילה אחרת אצל חמורבי ,ואתה מערב מין בשאינו מינו.
|
|
|
|
| נשלח ב-1/9/2005 00:31 |
|
| |
וניטי, אני עדיין מתקשה להבין.
התורה מדברת על דינים שבין אדם לחברו (הייתי אומר דיני ממונות, אבל זה כולל גם 'נפש בנפש'). זה מוכח מכך שמדובר על 'שני האנשים אשר להם הריב'. העד כאן כאן בא לטובת מישהו.
אצל חמורבי, בחוק הראשון מדובר על סכסוך בין אנשים, ללא עדים (התובע מאשים ללא ראיות אחרות). בחוקים הבאים, אכן לא מוכח שהתובע הוא בעל העניין בסיפור. ואם כן, אפשר לקרוא לו 'עד'. אבל שוב: הרי ייתכן שאדם יראה משהו לבדו, ולא יוכל להוכיח את דבריו. לפי חמורבי, דינו של המעיד יחידי (ללא ראיה) הוא חמור ביותר. בתורה, פשוט יש איסור להעיד יחידי, וזהו. לעומת זאת, אם השופטים דורשים וחוקרים היטב, ומגלים שהוא שקרן (מה שלא קיים אצל חמורבי) - רק אז עושים לו כאשר זמם.
התעלמת מדבריי בנוגע לכך שהשופטים חייבים להיות אנשי אמת יראי אלהים וגו'. מה שלא הראית אצל חמורבי. ייתכן שאצל 'רועי בקר' אכן צריך יותר לחשוש לדיון 'מה יקרה אילו'. חז"ל, אגב, דנים רבות בשאלה זו, ומייחסים זאת גם לקרבן שמביאים על מה שנעלם 'מעיני העדה' (שלפי חז"ל, וייתכן גם לפי הפשט, היא עדת השופטים).
אם כן, לפי כל קריטריון שהוא, אני לא רואה את מוסריותה המבהיקה של חוקת חמורבי, ודאי שלא לעומת התורה.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-1/9/2005 04:44 |
|
| |
Sherira:
Why is it so simple to you that "magic" is just the outcome of a sociological setting - and when dressed up as a religous ritual turns loses it's identity as such - I find them very difrent, as a religous ritual in theory begins with a command; a word etc. where as magic begins with the practitioners will for the results.
|
|
|
|
| נשלח ב-1/9/2005 06:53 |
|
| |
הפרעתוני, מן הסוף להתחלה, אתה מקדים את המאוחר. עדיין לא הגיעה עת סיכומים, נשאיר זאת לסוף, כרגע אני מביא את עקרונות הצדק החמורביים מול אלו של התורה, ולאט לאט תתגבש התמונה.
אני מתקשה להבין מה אתה רוצה. אצל חמורבי, כפי שציינתי, אין צורך בשני עדים דוקא. ואם בא אדם אחד ומאשים את חברו, ועושה רושם אמין ,ומסדר את דבריו בשום שכל. הרי יקבלו השופטים את עדותו ויענישו את הנאשם. אי הצלחה להוכיח, במקרה זה, הרי היא כהזמה , ובאה,אני מניח, כתוצאה מ"דרישת היטב" של השופטים שכנראה הציבו לו רף מסויים שלא עמד בו. לכן קיים הבדל בין סוגי עלילות הדברים.
התעלמתי מדבריך,על הדרישות התורניות מהשופטים ,לא בכוונת מכוון. אין לכך מקבילה אצל חמורבי מן הסיבה הפשוטה; הוא לא דן במינוי שופטים. אך ניתן ללמוד באופן עקיף מהדרישה לאחריות ,ומהיחס אל השופט כזקן העדה שהיה אמור להיות מורם מעם. לפחות שיהיה לו ידע משפטי ולא יעוות משפט צדק שהוא יסודי בחוקתו של חמורבי.
|
|
|
|
| נשלח ב-1/9/2005 07:33 |
|
| |
ווילנער,
ההגדרה שלך מאוד לא מדוייקת. מי שמוגדרים ע"י מישהו כ"מכשפים", לעתים מאמינים בכל ליבם כי הם עושים כמצוות אל/כוח עליון כלשהו - נניח, מסעות רוחניים אינדיאניים, המונחים ע"י שאמאנים, או טקסי "גירוש שדים" שונים המונעים ע"י ההבנה שהאל מעוניין במלחמה מתמדת בכוחות רעים. מן הצד השני, גם טקסים דתיים "לגיטימיים" מונעים לפעמים ע"י רצון בתוצאות - נניח, "מי שברך", כפרות וכו'.
השאלה היחידה היא מי בוחן את הדברים ומאיזה צד של הדת הספציפית הוא עומד.
|
|
|
|
| נשלח ב-1/9/2005 08:08 |
|
| |
וניטי,
צר לי לומר, אבל אתה מגן על חוקת חמורבי כמעט כמו חסיד המגן על תורת רבו ומורו. הטענה שלי היא שיש מקבילה בין איסור העדת עד אחד בתורה (אין לו ראיה מלבד דבריו) לבין העונש החמור של המעיד ללא ראיה אצל חמורבי. ייתכן שחמורבי לא מצריך דווקא עד נוסף - ראיה יכולה להיות אולי גם ראיה נסיבתית - אבל גם זה לא בהכרח לטובתו של חמורבי.
ה"דרישה היטב" לא מוזכרת אצל חמורבי. אתה רק "מניח" שהיא קיימת. במה זה שונה ממה שאני אמרתי, שאני מניח שהייתה קיימת פרוצדורה להעברת דיין מתפקידו? אפשר להניח הרבה דברים.
הטענה שלך היא טענה מוזרה מאוד. אתה טוען שאי הבאת ראיה כמוה כהזמה. זה נשמע מופרך. הזמה מוכיחה שהעד שקרן. אצל חמורבי, מספיק שהוא לא הביא ראיה. אכן, הצדק בהתגלמותו.
והאם זה שלא כתוב אצל חמורבי מי הם השופטים, לא מעיד שהם יכולים להיות גם אנשים שאינם מבריקים מוסרית כל כך, ושעל כן צריך להדגיש את ה"שוט" של הפיטורין?
וניטי, אמשלום, שרירא, ווילנר:
אני ממש לא מבין מה אתם רוצים מהכשפים. חמורבי (כאן) אינו אוסר כישוף כשלעצמו; הוא אוסר שמישהו יטיל כישוף על חברו. הטלת כישוף על חברי היא פשוט פגיעה בו, כמוה כפגיעה פיזית, ומסתבר שאף יותר חמורה (כי זה פועל טוב יותר ואי אפשר להימלט מזה). אז אני ממש לא מבין את הדיונים כאן.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-1/9/2005 08:10 |
|
| |
הפרעתוני,
הדיונים כאן בנושא הכישוף בהחלט לא רלונטיים לחמורבי, אלא לאשכול עתידי שמחכה להיפתח ע"י יזם/ת חרוץ/ה.... 
|
|
|
|
| נשלח ב-1/9/2005 08:15 |
|
| |
אדרבה, אני מחכה לאותו אשכול נכסף, שבו יובאו טענות סדורות, עם מקורות וראיות.
|
|
|
|
| נשלח ב-1/9/2005 15:51 |
|
| |
הפרעותוני, לו הייתי אדם שמגן על חמורבי, לפחות כמו שאתה מגן על התורה, לא הייתי כותב שמשפטיו מקוממים אותי. אני מניח שמפיך לא יצא אפילו משהו אנמי יותר כלפי התורה. אני מגן רק על השכל הישר,לפחות בעיני. איני רוצה להכנס לויכוח הזה עכשיו,האם תורה עתיקה המצוה להשמיד עיר שלמה כולל ילדים,מוסרית יותר מתורה המצוה להרוג מעליל עלילות על חברו. ולא ראיתי ממך את מה שאתה דורש ומצפה ,בטעות, ממני.
בקשר לשאלת ההזמה אני חש שאחזור על עצמי. אבל אסכם בקצרה את הויכוח בינינו. אתה טוען שמדובר באדם שרק משמיץ את חברו ללא שהיה נגרם נזק ממשי לחברו. והבחירה במיקום ההשמצה - בית משפט, היא אקראית. ואני טוען שמכיון שעד אחד נאמן (אם מצליח לבסס את דבריו) אזי עלול היה להגרם נזק ממשי לנאשם. כך! גם ברור מהתרגום העברי . אני מציע שנשאיר זאת לכל אחד להחליט כפי נטית לבו. בנוסף שעלילה מן הסוג שדין_ודיין ציטט, שלא גוררת ענישה דומה,כי אין לה השלכות דומות.נעמוד על כך לכשנגיע לשם.
נניח שהדרישות התורניות מהשופט היו גדולות יותר. אז מה? לכן אין אחריות לרשלנות? ואיך תסביר את עגלה ערופה? גם בעולם המערבי יש דרישות משופט, אך לא הופכים אותו לאל, שאינו חייב לשאת באחריות. כפי שנראה בהמשך, האחריות הזו -גם במקרה דומה לעגלה ערופה- מהווה יסוד בחוקת חמורבי, אחריות השופט והקהילה כלפי האזרחים. מוזר לי שאינך רואה בכך חוק טוב.
|
|
|
|
|
|
