לוט הבנות וההבנות

תתחזק אור

באנו חושך לגרש בידנו אור ואש ....

אורחושך, אתה מתכוון לזה?:
א,ד [ב] ויש בין כל דעה ודעה הרחוקה ממנה בקצה האחר, דעות בינוניות זו רחוקה מזו. וכל הדעות--יש מהן דעות שהן לאדם מתחילת ברייתו, לפי טבע גופו; ויש מהן דעות שטבעו של אדם זה מכוון ועתיד לקבל אותם, במהרה יתר משאר הדעות; ויש מהן שאינן לאדם מתחילת ברייתו, אלא למד אותן מאחרים או שנפנה להן מעצמו, לפי מחשבה שעלתה בליבו או ששמע שזו הדעה טובה לו ובה ראוי לילך, והנהיג עצמו בה עד שנקבעה.

על כל פנים, מי שחושב שכל אחד יכול להיות חכם כמשה רבנו, טועה טעות מרה.

נו, ולמה יש מפגרים?

אינני יודע אם כוונתך בשיר היא לתמוך בגישתי.או רק ציניות מהולה בסרקזם.

אבל אני חושב שלא ניתן לעקור אדם מאחריות מוסרית,או להוריש לבנים מידות רעות.ואני בהחלט רוצה לגרש את חושך הבערות.

גם הכפילות בשיר "באנו חושך לגרש בידינו אור ואש"

גם אור וגם אש מציינת את החכמה שהיא האור ואת הפרגמטיות שהאש מייצגת.

כלומר,לא רק תבונה אידאולוגית דרושה.אלא גם מעשיות.ובמעשה לוט אני לא מוצא שום הגיון לעת עתה.


תוקן על ידי - אור_חושך - 25/08/2005 11:02:18

פרעתוני,

אני מתכון לזה.(את ההדגשים תעשה לבד)


רמב"ם הלכות תשובה פרק ה הלכה ב

אל יעבור במחשבתך דבר זה שאומרים טפשי אומה"ע ורוב גולמי בני ישראל שהקב"ה גוזר על האדם מתחלת ברייתו להיות צדיק או רשע, אין הדבר כן אלא כל אדם ראוי לו להיות צדיק כמשה רבינו או רשע כירבעם או חכם או סכל או רחמן או אכזרי או כילי או שוע וכן שאר כל הדעות, ואין לו מי שיכפהו ולא גוזר עליו ולא מי שמושכו לאחד משני הדרכים אלא הוא מעצמו ומדעתו נוטה לאי זו דרך שירצה, הוא שירמיהו אמר מפי עליון לא תצא הרעות והטוב, כלומר אין הבורא גוזר על האדם להיות טוב ולא להיות רע, וכיון שכן הוא נמצא זה החוטא הוא הפסיד את עצמו, ולפיכך ראוי לו לבכות ולקונן על חטאיו ועל מה שעשה לנפשו וגמלה רעה, הוא שכתוב אחריו מה יתאונן אדם חי וגו', וחזר ואמר הואיל ורשותנו בידינו ומדעתנו עשינו כל הרעות ראוי לנו לחזור בתשובה ולעזוב רשענו שהרשות עתה בידינו הוא שכתוב אחריו נחפשה דרכינו ונחקורה ונשובה וגו'

פרעתוני,

לא כל אדם יכול להיות חכם כמשה רבנו, וזה גם לא נאמר בשום מקום.

כל אדם יכול להיות צדיק כמשה רבנו..

'צדיק כמשה רבנו', אבל לא 'חכם כמשה רבנו' (ולזה כיוונתי).

הרמב"ם לא כופר בכך שטבעו שלאדם מושך אותו לכיוונים מסויימים, כפי שציינתי וכפי שמובא גם בשמונה פרקים, פרק ח'.

זז גז ואור חושך

ברוכים הבאים אל הפורום!

הסיפור של לוט ובנותיו הוא אכן תמוה. במיוחד על רקע הזהירות מעריות שנראית בתורה בשאר מקומות. (יתכן שזו התרשמותי, אך נראה שהתורה מניחה שזו תופעה חריגה).

יש כאן שתי שאלות בשתי רמות:

א. איך זה קרה בין לוט לבנותיו? האם לא היה טאבו על זה, כפי שקיים בשאר תרבויות? זה לכאורה מחסום פסיכולוגי שקשה לעקוף.

ב. כיצד פשע כזה לפי הרגשתנו מסתדר עם ההשגחה הפרטית. מדוע לא נמנע הדבר מהם? ואם הן התעברו, האם לא היה ראוי שהולדות יפלו וימותו כדי שלא להרבות ביאת עבירה וזכרה?

וזה מה שנראה לי:

א. קשה אכן להבין מדוע בנותיו של לוט יבכרו את אביהן שהיה מבוגר מהן, ובניגוד למחסום הפסיכולוגי שקיים בכל אדם.

ייתכנו שתי תשובות, לפי הנראה.

השערת חז"ל היא שהן האמינו שהעולם כולו נחרב. הרי לוט התגורר בהרים, ומקום מגוריהן הושמד בצורה מזעזעת. אולי הן לא ידעו שיש עוד בני אדם בעולם.

וכבר דייקו חז"ל שאם כל העולם בא מאדם הראשון, אזי קין והבל ושת נשאו את אחיותיהם. ועל זה נאמר "עולם חסד ייבנה" (וזה גם בלי פירוש "מיסטי").

לחילופין, יתכן שאביהן פחד לאפשר להן לרדת אל הערים למטה, וזו היתה הברירה היחידה שלהן. אבל אז יותר קשה להבין כיצד נכשלו בזה.

משפט המפתח הוא "אין איש בארץ" שמובא כהסבר לגילוי העריות. האם האמינו שלא היו עוד גברים, או שבעלת הרעיון, הבכורה, ציינה שהן כלואות בידי אביהן?

שתי הפרשנויות אפשריות. הראשונה דנה את הבנות יותר לכף זכות, ומסתדרת מבחינה פסיכולוגית עם הטאבו הפנימי. זה כמובן לא נימוק שאין להתווכח עימו.

ב. האם הקב"ה מתערב במעשי בני אדם? יש לו מה לומר לנו ומה לתבוע מאיתנו, אך כפי שלא הציל את הבל מידי קין, וששה מיליון יהודים מתאי הגזים, כך הקב"ה נותן לעולם להתנהל לפי בחירתו החופשית של האדם. לעתים ההשגחה הפרטית מכוונת הצלה מופלאה, אך לא תמיד.

לגבי העוברים, האם ראוי להמית עובר בגלל שבא מביאה פסולה?

וכבר הראו חז"ל כי מביאה זו בא גם דוד משיח ה', ויבוא המשיח שלו אנו מחכים.

הנתונים הגנטיים קובעים הרבה, אבל לא את הכל.

יש פרשנים הרואים בסיפור זה הצדקה ליחס של בוז כלפי אומות שעם ישראל נלחם עמהן. זה כמובן אפשרי. אך לי מסתבר יותר שהסיפור בא עבור עצמו ולקחיו. יכול אדם לזכות לנס של הצלה, ועדיין להיכשל בחטא נורא שבנוראים. הכל תלוי בבחירת האדם.

האם זה לא הלקח הגדול ביותר של הסיפור?

***

אמשלום

הרשי לי להצטרף למעניקי האיקון הירוק.

מה שכתבת הוא אכן גם מדרש או פירוש, שכחתי היכן.

אולי אוסיף שלפי האופן שבו הבנתי את הדברים, אין כאן ענישה במובן המקובל של המילה, אלא גילוי מילתא (גילוי דבר). לוט, בהסכמתו המהירה - והמוזרה - להפקיר את בנותיו למען האורחים המלאכים שהגיעו לסדום, הראה זלזול בכבוד בנותיו. זלזול כזה יכול היה להביא לתופעה הנוראה שלאחר מכן. וכפי שדייקו חז"ל, הוא לא ידע מה מצפה לו עם הבכירה. אך לאחר שידע, מדוע השתכר שוב, ולא חשש לצעירה?

***
לגבי הפקרת הבנות, הסיפור הוא כזה, למי ששכח. המלאכים התארחו בביתו של לוט בסדום. אנשי העיר צרו על המקום כדי לפרוץ פנימה ולהתעלל באורחים. הכוונה גם להתעללות מינית. לוט הציע להם את בנותיו, והן סרבו.

לאחר מכן היתה הצלה ניסית, סדום ועמורה נחרבו, ולוט עלה להר עם בנותיו, ואז היה מה שסופר כאן.

תגובתו של לוט, המציע את בנותיו למען האורחים, נראית מוזרה בכל צורה שנסתכל עליה. האם זה האופן שבו מקיימים הכנסת אורחים?

האברבנאל מפרש כאן (ואולי כבר הובא בפורום) כי לוט נהג בפיקחות יתרה. הוא ידע שבין הצרים נמצאים חתני בנותיו, המחכים לארסן. הוא שיער כי הללו יתנגדו לקבל את הבנות, ואז תפרוץ מריבה בין הצרים, וממילא תהיה הרווחה, ולאורחים ולבנות יהיה שלום.

איני יודע אם זה הפשט האמיתי, אבל זה ודאי מציג את הדברים באור שונה.

שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו

ריב

האם אין הצדקות תולדת החכמה.הייתכן שיהא אדם צדיק כמשה וטיפש כנעל?

האם כל משיכה טבעית,היא טיעון לפטור? יכול אדם לומר אני כעסן כי אבי היה שיכור שאלכוהול זרם בעורקיו? מפני כך נאסרו עמים שלמים לבוא בקהל??

מיימוני,

באשר לשאלה מדוע לוט חשב שמוסרי יותר להפקיר את בנותיו ולא את אורחיו.
נראה לי מסתבר, שעל האורחים הוא מחוייב לדאוג ולשמור, כדאגה כלפי "האחר"; אך הבנות הן "שלו" (מסתבר שכך הייתה התפיסה), ועל כן זוהי בעצם הקרבה אצילית (עכשיו עלה לי בראש סיפור העקידה. השוואה מצמררת...).
והמידה כנגד מידה: במקום שהוא יהיה הבעלים שלהן, הן "בעלו" אותו.

פרעתוני

מה שהרמב"ם אומר זה שאדם נולד עם נטיות לכיוונים מסוימים..ז"א נטיות גנטיות כמו "דם חם" נטיה לאכזריות שאז צריך האדם לכוון את נטייתו לכיוון חיובי להיות שוחט או מוהל - מה שמושך את האדם לכיוונים שונים אלה יצריו ותאוותיו עליהם קשה לו להתגבר ובכל זאת ניתן להתגבר עליהם מה שמחזיר אותנו לדבריך הראשונים בדבר "העמים הממזרים" שסותרים את דברי הרמב"ם במהותם.

מסתבר שגם למי שנולד עם "גנטיקה דפוקה" יש אפשרויות תיקון.
הלוא היה לנו יחס של כבוד דווקא אל עמון מואב ("אל תצר את מואב", וכן לגבי עמון); אלא שבחירתו הרעה ("על דבר אשר לא קידמו אתכם בלחם ובמים") סתמה את הגולל על יחסנו עליהם.

כך שיש כאן עירוב של טבע ובחירה.