בית פורומים עצור כאן חושבים

פסוקים שנוספו בתורה אחרי מות משה

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-28/8/2005 16:35 לינק ישיר 

העירוני על שבספר דברים מ״רביעי״ בפרשת כי תבוא משתנה הסגנון לדבר על משה בגוף שלישי.

[כן בפרשת ואתחנן משלישי עד רביעי + מדובר בפעלו של משה גם בגוף שלישי.]

הלא דבר הוא!

אין כוונתי למתן לגיטימציה למגמת מבקרי המקרא החפצים לנתק את התורה ממשה, אך לבקש הסבר לשוני הלזה בנוסח התורה.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-28/8/2005 16:36 לינק ישיר 

פשוט: זה לא חלק מהנאום, אלא חלק מהתורה.
וד"ל.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-29/8/2005 02:31 לינק ישיר 

לפרעתוני
האבן עזרה כותב כי מזה הפסוק כתב יהושע "כי אחר שעלה משה לא כתב עוד" ומזה מוכח שסבר שכל 12 הפסוקים האחרונים כתב יהושע.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-29/8/2005 07:58 לינק ישיר 

צ"ד,

ראשית, לציין שבכ"י פריס כתוב "לא ירד עוד".
שנית, אין זה אומר שאת הפסוקים האחרונים-ממש הוא לא כתב לפני שעלה (הלוא עליהם אין הבעיה של דברי שקר).



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-29/8/2005 12:55 לינק ישיר 

הפרת״נ,

חידדת את שאלתי. אין בעיה עם שאר החומשים שלא נכתבו על ידו כנאום בגוף ראשון. כן אין בעיה עם חמשת הפסוקים הראשונים של ספר דברים המהווים מבוא לנאומו. אף לגבי הפסוקים האחרונים [ח׳ או י״ב] מובן שלא ניתנות להכתב בלשון נאום כי הם נוגעים לתיאור הקורות לאחר חיי הנואם. אך למה שאת הכתוב בפרשת כי תבוא לא יספר בגוף ראשון ככל הספר?

אלא מאי נפשך לומר שבפועל לא נאם את הדברים האלה אלא סיפר, וכל המסופר בצורה ש״מן החוץ״ נאמר בכל התורה בגוף שלישי! הא גופא קשיא למה לא באו הקטעים הללו בנאום? בשלמא בפרשת כי תבוא יש לומר שנגמר הנאום שם [ועדיין ק״ק למה לא צויין הדבר], אך בפ׳ ואתחנן באים הדברים באמצע הנאום!

עוד יש להעיר שם בפ׳ ואתחנן שהשיבה לנאום מתחילה בנסוח דומה מאד לזה שבתחילת הנאום בפ׳ דברים. ״השם אלוקינו דיבר אלינו בחורב״ לעומת ״השם אלוקינו כרת עמנו ברית בחורב״.


עוד נקודה,
מעניין שעל פטירת יהושע הכתובה בסוף ספר יהושע לא טרחו חז״ל בבבא בתרא דף ט״ו. לדון מי כתב את הפסוקים הנוגעים בדבר. האם זה מורה לנו שיש ללמוד את זה מהדיון על ׳וימת משה׳ שאו שכתבו אחר או שכתבו יהושע בדמע?

אם כן, נוכל ללמוד שהמחלוקת בין ר״י ור״ש אם משה כתב ׳וימת משה׳ בדמע או שיהושע כתב אינה מתוך ידיעה או קבלה שכך היה, אלא הצעה כדי לבחור את הנוחה מבין שתי הבעיות,
א. שהתורה לא נכתבה כולה על ידי משה או
ב. שמשה כתב מאורע שעדיין לא אירע.

תוקן על ידי - עצכח - 29/08/2005 15:42:49



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-29/8/2005 20:06 לינק ישיר 

ווטו, הסתכלותך תמוהה מעט בעיני.

בכל המקומות שציינת, מה שאנחנו מוצאים הוא פתיח ובו מבואר שמשה רבינו אמר את הדברים האלה וכו'. פסוק אחד, בתחילת המאמר, המדבר בגוף שלישי. מה מביא אותך לראות זאת כמעבר לשפה בגוף שלישי?

הפרשנות הפשוטה, לדעתי, היא שיש בספר דברים מקבץ של שיחות שמשה אמר בפני העם, כשבראש כל שיחה כזו יש כותרת המספרת בגוף שלישי שזה מה שאמר משה לעם.

(וראה גם רעיון זה בהעמק דבר ריש דברים:

אלה הדברים. היינו כל הספר עד פ' וילך. והנה לא היו כל הדברים הרבים ההם במעמד אחד ולא ביום אחד. אלא הקהיל את העם בכמה עתים ודבר איזה ענין מזה הספר. ומפרש הפסוק שפעם הקהיל את העם במדבר. פעם בערבה. פעם מול סוף. פעם בין פארן ובין תופל פעם בלבן ופעם בחצרות. שהית' עיר בעה"י הנקראת חצרות. ואין זו חצרות דמסעות. פעם במקום שנקרא די זהב. ובאשר דחניית ישראל בעה"י לא הי' כאופן חנייתם במדבר שהי' במקום א' על דגליהם וכשנדרש משה להקהיל את העדה הי' לזה מקום מיוחד חצר המשכן משא"כ בעה"י היו ישראל מפוזרים בערים שירשו בארצות סיחון ועוג. ורק הארון עמד במקום א'. ומשה רבינו הקהיל את העם במקומות שונים. וכן מצינו את יהושע פעם הקהיל במקום שדר בעצמו כדכתיב ביהושע כ"כ ופעם הקהיל שכמה).




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-29/8/2005 21:51 לינק ישיר 

תודה, החכמתני.

אך עדיין איני מבין למה לא מציין הכתוב בכל פעם ״אלה הדברים אשר דיבר פה ושם״?

ואולי אין ענין בידיעה זו היכן אמר וכל ההקדמה בתחילת דברים באה להורות שלא נתקשה בהפסקות שבנאום וכדבריך.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-29/8/2005 22:13 לינק ישיר 

כדבריך, אינני רואה חשיבות בסיפור על כל מאמר היכן הוא נאמר.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-24/3/2006 07:10 לינק ישיר 

העתקת הודעת נכספהנפשי מאשכול אחר,

וז"ל:
שלום,
ראשית אקדים ואומר שאינני רואה סיבה לקבל מה שכתוב בגמרא כאמת רק כיוון שזה כתוב בגמרא, וכן לגבי כל מה שנאמר במסורת היהודית.
וכעת לעניין "משה כתב ספרו" - אם מסתכלים רק בחמשת החומשים, ולא במסורת, לא נראה שמשה כתב את בראשית למשל.
למה? הנה כמה סיבות:

*לא כתוב לפני בראשית "ויאמר ה' אל משה", או "כה אמר ה' " או משהו כזה. אם ה' אמר למשה את הדברים והטיל עליו שליחות לכתוב את חמשת החומשים, איך יתכן שמשה יכתב משהו כל כך חשוב בלי לציין שהוא הכותב, ובלי לציין שהדברים נאמרו לו בנבואה?
*למה שמשה יכתוב על עצמו בגוף שלישי?
*לעומת כל הנ"ל יש מקרים בהם כתוב שמשה כתב משהו בחמשת החומשים. ויש גם דיבור בגוף ראשון של משה בספר דברים.
*לא כתוב שה' אמר למשה או לאיזשהו נביא לכתוב הסטוריה, או ספר לו מה היה בעבר.

לגבי ההתייחסויות ל"ספר התורה" או "התורה הזאת" בספר דברים, אם מנסים בדעה צלולה ובלי דעות קדומות להבין את הטקסט, לא ניראה שהכוונה לקובץ שאנו מכנים אותו "התורה" כיום. יותר סביר שהכוונה היא לחלק מספר דברים עצמו.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-24/3/2006 07:14 לינק ישיר 

נכס"נ,

האב"ע בהקדמתו לס' תהילים כתב על כך שעל ספר בראשית לא נאמר "וידבר השם", שקבלתנו את התורה אינה מחמת צורת הכתיבה אלא מחמת קבלתנו-מסורתתנו שקיבלנוה במקשה אחת.

כן ההפיכות מגוף ראשון, שני ושלישי בתורה היא בעיה כללית הצריכה לימוד שלפעמים גם מופיע שדיבא השם על עצמו בגוף שלישי.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-24/3/2006 08:27 לינק ישיר 

כללי הפורום אוסרים לצטט באריכות ללא תועלת. אולם סבורני שהציטוט הארוך של שתי האגרות הוא כן לתועלת. האגרות כתובות ברור מאד. וניתן לרוץ בהן. ניתן ללמוד על הרקע לפרשה ואיך היא הגיעה אל ר' משה זצ"ל. ניתן לראות כיצד הוא דוחה את הנאמר בספר, החל בדחית הקטעים על ייחוס חלק מהתורה למי שאינו משה וכלה בדחית כל הספר כולו, ואיך יש לנהוג במוציא לאור. אין בתשובות ניתוח של מושגי יסוד כמו "כפירה" וגם לא הצגת השרשרת המוליכה אל המסקנה שהתורה כולה דרך משה נאמרה. אולי אין צורך בכך. אך גם התעלמות תמימה משאלות שיש לדון בהן - אף היא לימוד. איני מכיר מספיק את ר' משה פיינשטיין ואת שיטתו בלימוד כדי להכריע האם אי התייחסותו לשאלות שעלולות לעמוד ברקע היא אופיניית או לא. ובעצם, הדבר מובן, כי יש דברים שאסור לדון בהם שמא ישמע השומע ויעלה בליבו הרהורי ספק. גם בתורה, וגם בגדולת הראשונים. שאלה מעניינת אחרונה: האם האמין ר' משה כי מדובר בתופעה חריגה? האם סבר שניתן לנעול את הדלת? ובפני מי? והאם באמת לא ידע על השיטות השונות כפי שהובאו כאן ובאמת סבר כי לא יצאו הדברים מפי ר' יהודה החסיד? ***** התשובות מתוך פרוייקט השות *** קיד שו"ת אגרות משה חלק יו"ד ג סימן קיד בדבר פירוש התורה המיוחס לר"י החסיד בע"ה. כ"ח אדר הראשון תשל"ו. מע"כ ידידי הרה"ג מוהר"ר דניאל לוי שליט"א האב"ד קהילת עדת ישורון בציריך.. מאחר שקבלתי בדואר של אתמול עוד מכתב איך שמר פ' מתעקש להוציא את הספר שהוא ע"ש ר"י החסיד כמו שהוא מוכרח אני להשיב תיכף אף שלא נקל כל כך מצד חולשתי ל"ע ה' יחזקני. והנה בסנהדרין דף צ"ט תניא כי דבר ה' בזה זה האומר אין תורה מן השמים ואפילו אמר כל התורה כולה מן השמים חוץ מפסוק זה שלא אמרו הקב"ה אלא משה מפי עצמו זהו כי דבר ה' בזה, ומבואר בפירוש הרמב"ם ביסוד השמיני שמשה היה רק כותב מה שנקרא לו מפי הגבורה ולפיכך נקרא מחוקק ואין הפרש בין ובני חם כוש ומצרים ושם אשתו מהיטבאל ותמנע היתה פלגש ובין אנכי ה' אלקי' ושמע ישראל כי הכל מפי הגבורה, ומפורש כן בב"ב דף ט"ו וליכא מחלוקת בין התנאים על השמונה פסוקים אלא שלר"י ואמרי לה ר' נחמיה כתבן יהושע ג"כ בדרך הזה שהקב"ה אמר כל תיבה ותיבה ואות ואות, ולר"ש גם הח' פסוקים כתבן משה, ואיתא כן ברמב"ם פ"ג מתשובה ה"ח האומר שאין התורה מעם ה' אפילו פסוק אחד אפילו תיבה אחת אם אמר משה אמרו מפי עצמו ה"ז כופר בתורה, ואף שבלשון הגמ' איתא רק חוץ מפסוק זה פשוט וברור שאפילו תיבה אחת ולאו דוקא והוא הדין שגם אות אחת אף שגם הרמב"ם לא הזכיר זה דהא טעם אחד הוא שמשה היה רק סופר הכותב מה שאמר לו הקב"ה לכתוב, וזהו הכתיב והקרי כדאיתא בנדרים דף ל"ז, וכן אי אפשר לשום אדם אף לא לנביא להחסיר אפילו אות אחת ואם חסר אות אחת או יתר אות אחת פסולה כמפורש ברמב"ם פ"י מס"ת ה"א ומחמת שאין אנו בקיאין בחסירות ויתירות כדאיתא בקידושין דף ל', אין כשרות ס"ת שלנו ברורה כל כך ואיכא מצד זה חלוק לדינא שבשביל חסירות ויתירות כשליכא שינוי בהענין ובמבטא אין מוציאין ס"ת אחרת כדאיתא ברמ"א או"ח סי' קמ"ג סעי' ד', ואף הנקודות שבתורה שאין בהם פסול בין אם לא נעשו אותן הנקודות בהס"ת, ובין אם נמצא איזה נקודות שאין צריכין, נמי אסור עיין בפסקי תוס' מנחות סימן רל"א כשכתב עזרא התורה עשה נקודה אמר אם יאמר משה למה נקדת אשיב הלא לא מחקתי, והוא ברייתא באדר"נ פרק ל"ד ה"ד בלשון אחר שהוא גירסא מוטעת שאיתא אמר עזרא אם יבא אליהו ויאמר לי מפני מה כתבת כך אומר אני לו כבר נקדתי עליהן ואם אומר לי יפה כתבת אעביר נקודה מעליהן, והוא טעות ברור שכתיבת התיבות שבתורה לא שייך שישאלו למה כתבן דהרי משה מפי הגבורה כתבן והמוחקן הוא בכלל כי דבר ה' בזה והוא כופר בתורה דהרי הוא כאומר שאותיות אלו לא נכתבו מפי הקב"ה או שהקב"ה החליף ואמר שמעתה לא יכתבו שתרוייהו אלו נחשבו כופרים בתורה, וגם אם אין צורך לכותבן מה יועיל מה שכתב הנקודה, עמש"כ בבנין יהושע הם דברים שלא ניתנו להאמר שעזרא הסופר לא תיקן שום דבר דשום נביא שבעולם לא יוכל לשנות שום דבר דאלה המצות שאין הנביא רשאי לחדש דבר ואף על מנצפ"ך לומר הי באמצע תיבה והי בסוף תיבה הקשה הגמ' שאין רשאין לחדש דבר, והתירוץ שכחום וחזרו ויסדום הוא בפלפולא כדכתבתי באג"מ או"ח ח"א סימן י"ד ענף א' סוף ד"ה אבל באמת, ואף עזרא לר' יוסי בסנהדרין דף כ"א דנשתנה על ידו הכתב הוא רק לענין זה שמשה רמזה בתורה אבל לא לענין לתקן שום דבר וחס לן לומר ושרי ליה מריה לבעל בנין יהושע, אבל פשוט שהוא גירסא מוטעת אלא צריך לגרוס כהפסקי תוס' וכדהובא גם בט"ז יו"ד סימן ער"ד סוף סק"ז. עכ"פ כל הס"ת כולה נכתבה ע"י משה מפי הגבורה כל אות ואות ממש, ומי שאומר שאיכא אפילו רק אות אחת שכתב משה בעצמו הוא כופר בתורה ובכלל כי דבר ה' בזה, וכ"ש מי שיאמר שאיכא איזה דבר שאף משה לא כתבו אלא אחרים או שבאו אחרים והחסירו זה מן התורה שהם כופרים בתורה ובכלל כי דבר ה' בזה וכשיבא אחד ויאמר שלו צוה ה' לחסר או להוסיף אפילו רק אות אחת הוא נביא השקר שמיתתו בחנק כדאיתא ברמב"ם פ"ט מיסוה"ת ה"א. וממילא מה שכתוב לפ"מ שפי' אביו דוישם את אפרים לפני מנשה הוא על משה שאפרים היה בראש דגל שא"כ הוקשה לו דהיה לו לומר ואני שמתי את אפרים לפני מנשה שלכן מסיק דיהושע כתבו או אנשי כנה"ג כתבו, הוא כפירה בתורה על פסוק זה שלא כתבו משה מפי הגבורה, ובכלל הם דברי שטות וכי משה סידר הדגלים הא הקב"ה סידרם כמפורש בקרא בפ' במדבר ככל אשר צוה ה' את משה כן חנו לדגליהם וא"כ אף לפי' אביו לא קאי על משה אלא על הקב"ה ולא קשה כלום אף במשה כתבו, ונמצא שהמזייף היה רשע ואפיקורס וגם שוטה. וכן מש"כ דשירת ישראל על הבאר היה לא עלי באר שנכתב בתורה אלא הלל הגדול וזה היה כתוב בחומש אלא שדוד המלך הסיר שירה זו מן התורה וחיברו בתהלים הוא כפירה היותר גדולה בתורה ודברי דופי בדוד המלך והוא גרוע משום שהוא בלא טעם כלל רק כמו להכעיס. וגם ניכר שם שכופר בנס דבארה של מרים דהיה זה הבאר שאמר שירה עליו, והוא מפרש באריכות שהיו חוקרים אנה באר מים טובים וקרים וטוב לחנות עליו, שזהו גם כפירה בהמסעות שהיו רק ע"פ ה' ולא בשום חשבונות בני אדם אף לא של משה וכמפורש בקראי, ובכל שנות המדבר שתו רק מבארה של מרים, והוא כנראה כופר בזה. וכן מש"כ בדבר עציון גבר דשל אדום היה לא מצד שהיה מארץ אדום אלא שהיה זה של מהיטבאל בת מטרד שהיה עיר שמביאין שם הזהב והיה זה קודם שמלך שאול ולכן כתבו בימי כנסת הגדולה בחומש שלא תתמה איך בא עציון גבר לאדום, הרי הוא הכפירה שפרשת ואלה המלכים שבוישלח כתבו אחר כך שהוא כפירה בתורה ובנבואה, וכבר הביא באבן עזרא מאפיקורס אחד בשם יצחקי שאמר כי בימי יהושפט נכתבה זאת הפרשה ומסיק האבן עזרא חלילה חלילה שהוא כמו שדבר על ימי יהושפט וספרו ראוי להשרף, ונמצא שכבר הוא דין פסוק מאבן עזרא שצריך לשרוף ספר כזה, ואיך נדפיס עתה מחדש ספרים אחרים בכפירה זו, וספר זה עוד גרע כי הרי הכופרים הרשעים זייפו זה בתוך ספר שנקרא על שם ר' יהודה החסיד כדי להטעות את העולם בהסתה והדחה כזו שגם ריה"ח אמר זה לכן פשוט שאסור להדפיס ספר זה ועוד גרוע הוא מספרי מינים ששם המין המחבר כתוב עליו, שהרבה אפילו מפשוטי העם לא יאמינו לזה אבל כששם ריה"ח =ר' יהודה החסיד= כתוב יש לחוש שגם יותר יטעו ויעשו כופרים בתורה עי"ז ולכן ברור שאסור באיסור היותר גדול דמחטיא את הרבים. ואני הייתי אומר שלא ידפיסו כלל אף לא הדברים האחרים כי אפשר לא נבדק היטב ובפרט כי נעשה ספק גדול ממילא על כל הספר מי הוא מחברו ואף אם נמצא שם איזה דבר שנמצא בשמו של ריה"ח בספרי הראשונים אין ראיה על שאר הדברים מאחר שאיכא ריעותא גדולה כזה. אחרי כתבי השיגו הספר ציוני של ר' מנחם ציוני ומצאתי מה שמר פ' אמר לכם שמביא זה בשם הרי"ח, אבל זה אינו מתרץ כלום שודאי הוא כפירה בתורה ומי שיאמר זה הוא כפירה בתורה וגם ענין גדוף על דוד המלך, ולא ידוע לנו בברור מי הוא ר' מנחם ציוני וכנראה שהעתיק מה שנמצא באיזה ספר על שם ריה"ח בלא עיון, ואני הייתי אומר שאסור למכור ולקנות גם ספר ציוני מאחר שנמצא דבר כפירה זו וטוב לכתוב זה לגדולי א"י. והנני ידידו מוקירו, משה פיינשטיין. ************* קטו שו"ת אגרות משה חלק יו"ד ג סימן קטו עוד בדבר פירוש התורה המיוחס לר"י החסיד בעה"י. עש"ק פנחס י"ח תמוז תשל"ו. מע"כ ידידי הגאון הגדול המפורסם מוהר"ר שלמה זלמן אויערבאך שליט"א שלו' וברכה לעולם. ארהיב בנפשי עוז לכתוב להדר"ג באשר שבא הנידון לפני בתחלה מחמת שידידי הרב הגאון מוהר"ר דניאל לוי שליט"א ראה עוד קודם שגמר המוציא לאור שהוא תושב בעירו בשוויץ דברי כפירה בתורתנו הקדושה אשר רשעים מסיתים ומדיחים משנים דשש מאות ושבע מאות קודם זמננו ויותר העמידו בספר פירוש על חומש שהיה על שם ר' יהודה החסיד כדי להטעות את העולם ודבר אתי בטעלעפאן /בטלפון/ בדבר זה והחלטנו שיותר טוב אם אפשר לעשות בצנעא לומר להמוציא לאור שאסור לו לגמור הדפסת הספר כדי שהכופרים דנמצאים עתה לא יודעו מזה וירצו להדפיסו להטעות העולם וישלמו להמו"ל הרבה שלא יוכל לעמוד בנסיון, וכנראה לא עלה הדבר כדעתנו ולא שמע אליו וגמר הדפסתו ומכרו כבר להרבה אנשים. ואמר לי הרה"ג ר' דניאל שליט"א בטעלעפאן בשבוע זו אשר הדר"ג שליט"א עם הגאון רי"ש אלישיב שליט"א קראו להמו"ל והבטיח שלא ימכור יותר מאלו שהדפיס אם ירשו לו להדפיס מחדש בלא ג' המקומות ושם יודיע בתחלת הספר שהספר שנדפס מכבר היו שם ג' זיופים ונסתלקו, אבל הא פשוט וברור שאין להאמין גם לכל דברי הספר המזויף הזה ששלטו בו ידי רשעים מסיתים ומדיחים כי מי הוא אשר יוכל לעיין ולדקדק בכל הספר לראות עוד הרבה דברים דכפירה ודברי נבלה, ואני ראיתי כשנשלח לי מהרה"ג ר"ד הנ"ל טופס אחד עוד דבר שכיוונו הרשעים להקליש איסור משכב זכור, חדא בלשון קושיא על מה שאסרה זה התורה, שזה עצמו הוא רשעות גדולה ומקלשת את האיסור להרשעים בעלי התאוה המכוערת הזאת שהוא מהתועבות הגדולות שאף אוה"ע =אומות העולם= יודעין שהם תועבות שאין כמותם, ואין צורך לזה שום טעם במה שהוא תועבה שממאסין זה כולי עלמא ומחזיקין את בעלי עבירה זו למנוולים ואינם מן הישוב כלל וכשמקשים על איסור זה מאי טעמא הוא כמסיר בזה כל הנבלה שיש בזה ומסיר זה הבושה והחרפה ומזלזל בזה לגמרי, ועוד מה שמתרץ שהוא כדי שישאו נשים ויקיימו מצות פו"ר =פריה ורביה=, שזה עוד מקטין ומקליש ביותר את האיסור שהוא כאומר שאין בזה ענין איסור ערוה כלל אלא בטעם קיום מ"ע =מצות עשה= שלא חשיבא כל כך לעלמא שזה אסור להדפיס כמו כפירה לבד דהוא מגלה פנים בתורה שלא כהלכה, וכהאי גוונא אפשר למצא בעוד מקומות ומכיון שודאי אין מי שיעיין בכל הספר מתחלתו ועד סופו אסור להדפיס אף דבר אחד משם לע"ד. וגם בלא זה הא מצינו דבשביל שלא ידעו חכמים לפרש דברי יחזקאל אף שידעו שהוא נבואה מהשי"ת וכל הכופר בנבואת יחזקאל הוא אפיקורס ורשע גמור, מ"מ כיון שמחמת זה אפשר לטועין ח"ו לחשוב שאיכא סתירה מיחזקאל הנביא לספר התורה שניתנה ע"י משה רבינו ויבא לכפור ח"ו או בתורה או בנביאים או בשניהם, רצו בשביל זה לגנוז אף שהוא דבר האסור דהא ניתנה ליכתב לדורות והוא מניעה מדבר תורה דכל המקרא אף בנביאים וכתובים הוא תורה שבכתב ואיכא חיוב ללמוד כולן, וגם דהא ספר יחזקאל וכל ספרי הנביאים הם דברי נבואה שנאמרה לדורות ובשביל זה נכתבו כמפורש במגילה דף י"ד נבואה שהוצרכה לדורות נכתבה, שא"כ הוא כמניעה מלשמוע דברי הנביא שהוא עוד איסור, אבל מ"מ ראו חכמים שטוב לגונזו אף שהוא עקירת תורה מספר זה בשביל קיום עיקרי האמונה שלא יכשלו אינשי בהו. וכן היה בספר משלי בשבת דף ל' רצו לגונזו אף שנכתב ברוח הקדש לכו"ע דלא מצינו פלוגתא במשלי, וא"כ הוא ג"כ נבואה שהוצרכה לדורות לבד שהוא תורה, ומש"כ מהרש"א בח"א ד"ה שתחלתו דגם גבי משלי בעי למימר במגילה דף ז' דמשלים בעלמא הן ולא נאמרו ברוה"ק =ברוח הקודש= מיהו לא קאי התם הכי, הוא פלא שליכא דבר זה כלל, אלא שרבנן הקשו לר"ש בן מנסיא שאמר שקהלת אינו מטמא את הידים מפני שחכמתו של שלמה היא, וכי זו בלבד אמר והלא כבר נאמר וידבר שלשת אלפים משל ומדלא כתב את כולן למדת שמה שכתב רוה"ק היה כדפרש"י ודחו בזה דברי ר"ש בן מנסיא ומעוד קרא אל תוסף על דבריו, ור"ש בן מנסיא נמי לא פליג אלא על קהלת ולא על משלי מאיזה טעם שלא חש לקושיות רבנן עליו, וגם מהרש"א עצמו במגילה בח"א פי' כן ולא הביא כלל פירוש אחר וצ"ע בכוונת מהרש"א, דברור ופשוט שלא היה ספק לחכמים שכל דברי שלמה אמת אף שלא ידעו לתרץ דבריו, ולא רק מה שאמר ברוה"ק אלא אף דברי חכמתו הם אמת כיון שהקרא משבח חכמתו ודאי הוא אמת דאף על מה שמשבחין אמוראי בגמ' בסנהדרין דף י"ז א"ר יהודה אמר רב אין מושיבין בסנהדרין אלא מי שיודע לטהר את השרץ הקשה שם ר"ת בתוד"ה שיודע מה לנו בחריפות של הבל שהתורה טימאתו כ"ש שהקרא לא יחשיב לשבח חכמות שהן הבל שהן כנגד התורה, ובפרט לסתור דברי עצמו שאין זה חכמה כלל כלשון ר' תנחום דמן נוי שבקושיתו על סתירה מדבריו לדברי דוד ולדברי עצמו אנת שלמה אן חכמתך ואן סוכלתנותך, הרי דסתירת דברי דוד ודברי עצמו לא נחשב חכם ונבון כלל, ובודאי כיון שהקרא אומר בכמה מקומות שהיה חכם מכל האדם תחלה בהבטחת ה' בנבואה אליו הנה נתתי לך לב חכם ונבון אשר כמוך לא היה לפניך ואחריך לא יקום כמוך ואח"כ בקיום הבטחת ה' וייראו מפני המלך כי ראו כי חכמת אלקים בקרבו וקרא דויתן אלקים חכמה לשלמה ותבונה הרבה מאד וקרא דויחכם מכל האדם מאיתן האזרחי והימן וכלכל ודרדע בני מחול וידוע מה שדרשי חז"ל על קרא זה מגודל חכמתו ממי נתכוין הקרא, שודאי מי שכופר ומסתפק ח"ו בחכמתו של שלמה הוא אפיקורס גמור שכופר בנביאים, שלכן ח"ו לנו לומר אף במקצת שנסתפקו חכמים מצד שנדמה להו שהוא סתירה שחשבו ממש שאין לזה תירוץ אף להסוברים שקהלת לא נאמר ברוה"ק שברור אף השלשת אלפי משל שלא נכתבו שגם חכמים מודו שלא נאמרו ברוה"ק מאחר שלא נכתבו ליכא אף מקצת ספק באמיתתן. אלא שאף שידעו באמונה שלימה שליכא באמת שום סתירה בדבריו אבל כיון שאין מבינים יש להטועין לטעות ולחשוב שהוא סתירה ויבאו להכחיש הקראי דבמלכים ודה"י =ודברי הימים= רצו לגונזו אף שהוא עקירת תורה דספר זה דמשלי וקהלת בשביל קיום עיקרי האמונה שלא יכשלו אינשי בהו, וכהא שיש כח לחכמים לעקור דבר מן התורה שעקרו מצות שופר ולולב בשביל שלא יבואו לעבור על הוצאה דשבת וטובא כה"ג. וא"כ הא יקשה דלא היה להו לגנוז כל הספר אלא רק מקומות שהוקשה להו ביחזקאל ומשלי וקהלת שיעקרו רק מעט ולא כל הספר שהוא עקירה מתורה ומדברי נבואה שנכתבה גם לנו בלא שום צורך, ואף אם נימא שאסור לכתוב פחות מספר שלם גם בנביאים וכתובים דהא רבה ור' יוסף אמרי בגיטין דף ס' דספר אפטרתא אסור למיקרי ביה ואף לדינא שמסיק שמותר הוא מטעם עת לעשות לה' הפרו תורתך, הרי נמי איכא עת לעשות לה' כדי שיוכלו לקרות ספר יחזקאל ומשלי וקהלת במקום שליכא שום חשש, אלא צריך לומר דכיון דחזו בהו דברים שאף לחכמים גדולי העולם היו מוקשים, חששו שאולי סתם אינשי יטעו בעוד מקומות אף שלהחכמים לא נראה להו שיש לטעות, שלכן רצו לגנוז כל הספר עד שדרש חנניה בן חזקיה ספר יחזקאל ועיינו היטב בקהלת ומשלי וראו שלחכמים אין למיטעי, ששוב לא חששו לטועין מסתם אינשי דמאחר דחכמים יאמרו להם שהם יודעין כל הספר יאמינו להם שאין להרהר כלום ח"ו אחר ספרים אלו. וא"כ בספר של אחד מרבותינו שרשעים זייפו וכתבו שם כשהעתיקו את הספר דברי כפירה להטעות את העולם בכוונה שיאמרו שהצדיק הגדול ח"ו כתב זה, שודאי אין לסמוך על מה שנוציא משם מה שראינו דודאי אפשר שהרבה דברים לא ראינו לפום ריהטא וצריך גם לבער ממש גם ע"י שרפה והוא זכות היותר גדול לרבנו ר' יהודה החסיד שלא יכשלו ע"י גדלו ושמו הטוב יותר ממה שנקיים אף דברים הטובים שכתב הוא, דליכא שום חיוב ומצוה על האדם שילמוד ספרי כל רבותינו שהוא דבר שא"א במציאות לקיים ללמוד כל הספרים ויכול אדם ללמוד בספרים המפורסמים לטוב. ומאחר שכבר נתפרסם בעוה"ר ספר המזויף הזה אין לנו שוב מה לחוש להצניע הדבר ויש לפרסם שספר הנדפס על החומש בשם ר' יהודה החסיד הוא מזויף וצריך לבערו מן העולם. והנני ידידו, משה פיינשטיין. שומר פיו ולשונו שומר מצרות נפשו



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-24/3/2006 16:23 לינק ישיר 

ווטו
על טענת שינוי הסגנון בספר דברים, והוספת להקשות למה לא סיפר משה על הפרשתו ערי מקלט, פשוט שלא היה משה צריך לספר לישראל על מעשיו בעבר הירדן בתקופה בה נאם נאומים אלו, מה צורך בנאום כאשר כולם עדים לפעולתו ואין לו מה להוסיף, וכיון שלא נאם לא נכתב שנאם.
בפרשת כי תבא יש נאומים שבהם צירף אליו משה את זקני ישראל או את הכוהנים ולכן צוין דבר זה בגוף שלישי. 
לגבי ספר יהושע אישתמיטתיה לרבנו
בבא בתרא טו א יהושע כתב ספרו והכתיב (יהושוע כד) וימת יהושע בן נון עבד ה' דאסקיה אלעזר והכתיב (יהושוע כד) ואלעזר בן אהרן מת דאסקיה פנחס .

דברי ר' משה קשים להולמם עד מאוד שכן הוא כותב שאף מי שחושב שאות אחת לא כתבה משה אלא התווספה הרי הוא אפיקורוס, אם אני לא רוצה להיות אפיקורוס מה אני צריך לחשוב שכתב משה 'פצוע דכא' או 'פצוע דכה' ?
וכן איני יכול להבין את ענין האמונה בכך שכל מה שיש בידינו הוא מיד משה, האם עלי להאמין שאין אפשרות להוסיף בתורה?
היכן זה נאמר ? וכי אם אנסה לשבש חומשים ואקדיש לכך משאבים אין סוף יש הבטחה אלוקית שלא אצליח ?

ברור שלא כתב הרמב"ם אלא כנגד האומר שמשה הוסיף מדעתו, אך אין כל אפשרות לדעת מי כתב/שיבש/הוסיף כל מילה וכל אות.
המייצג אצל הרמב"ם את הכופר באמונה זו הוא קורח שטען כי משה בדאי.

אמנם ברור שאי אפשר לשבש דבר עקרוני בתורה כשם שאי אפשר לשבש דבר עקרוני בקוראן משום תפוצתו וחשיבותו אצל עם גדול ומפוזר.
הוי אומר 'אני מאמין באמונה שלמה שכל הקוראן המסור עתה ביד אבו מאזן הוא הנתון ממוחמד נביאם'
זה נכון הגיונית אך המכחיש זאת עובר רק על עבירת לא להיות טיפש.

 רציתי לשאול אם נאמר שאסור לחשוב שהתווספו פסוקים איך עלי להבין את כל המקומות בהם נאמר 'עד היום הזה' ?
למשל 'ויקרא אותם על שמו את הבשן חוות יאיר עד היום הזה' ובכן ממתי עד מתי ?
למשל 'ולא ידע איש את קבורתו עד היום הזה' ניתן לפרש על דרך נבואה עד ימינו אנו, שכן זה נכון שאין יודעים עד היום את קבורתו, אבל חוות יאיר לא קיימת במפות העדכניות (תקנו אותי אם טעיתי) ואם כן למי זה נאמר ?  

מאיר תוקן על ידי - ymy33655 - 24/03/2006 16:26:32



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-24/3/2006 16:48 לינק ישיר 

ואני לא באתי אלא לכתוב את דעת חז"ל

ברור שחז"ל האמינו שכל התורה נכתבה בידי משה, וגם הרמב"ם כך סובר, ומי שחולק על כך כופר באחד מעיקרי האמונה, והוא היסוד השמיני, תורה מן השמים, וגם הרב פינשטיין כך סבר.

כל אותם שינויי גוף, מגוף ראשון לגוף שלישי יתפרשו כסגנונה של תורה, כך הכתיב ה' למשה וכך הוא כתב, וגם כל אותם "עד היום הזה" נחפש להם ביאורים להתאימם ליסוד זה, וגם כל אותם "והכנעני אז בארץ" או "וירדוף עד דן" או "ואלה המלכים אשר מלכו בארץ אדום" בכל אותם מקומות נתאמץ ליישב אותם עם דעה זו (לא באתי לכתוב תירוצים, כי אם את דעת חז"ל).

ראב"ע היה מהפכן, וכל דבריו בנושא זה לפי חז"ל נחשבים ככפירה, אבל מי שנטה אחרי שכלו, כבר יהיה קשה להניא אותו מכך, ולא נראה שהוא יוכל לשוב לסבור כחז"ל.

את דעתי הצנועה ביארתי בקישור הבא
http://hydepark.hevre.co.il/hydepark/topic.asp?topic_id=1667215
ובזכותו של פורום זה, נתתי את ליבי לבלוש אחרי שינויי שמות ה' בספר בראשית, ולבאר אותם אחד לאחד. 

 



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-24/3/2006 20:28 לינק ישיר 

מאיר,

אכן כששאלתי על יהושע שאלתי מתוך הזכרון ללא עיון בפנים, אך הערתי במקומה עומדת שמאחר ושם לא הציעו החכמים כדעת ר"ש שכתב יהושע בדמע, הרי שהוכחת ר"ש היתה מתוך ההכרח ש"וכי משה לא כתב" ולא מידע ישיר יותר.

לגבי מה שחייבים ל"חשוב" כמובן שאין חובה למחשבה ואין הכרח לשקר את עצמו [כפי שמוסרים מהח"ח שלא צריכים להיות טיפש ולהימנע מלחשוב לה"ר] וכל הנידון הוא הדיבור החוצה [מסוד "יהודי בצאתך"] כמו שנתבאר בכ"מ וזכור לי כרגע אשכול של רציו,
'תורה מן השמים' - לחשוב, לומר או לשתוק? [רציו]
http://hydepark.co.il/hydepark/topic.asp?topic_id=259366


נשלח מארה"ב קודם כניסת השבת






דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-25/3/2006 21:01 לינק ישיר 

בנוגע לשאלתי על הפסוק המספר על קריאת שם חות יאיר עד היום הזה יש להשוות בין הסיפור בספר במדבר לבין הסיפור בספר דברים.
בספר במדבר ישנם שלש משפחות/אישים משבט מנשה הנוחלים בעבר הירדן המזרחי; מכיר, יאיר, נבח.
לעומת זאת בספר דברים נבח אינו נמצא.
רש"י בסוף פרשת מטות מביא בשם רבי משה הדרשן שפירש את החסרון של המפיק בתיבה 'ויקרא לה נבח בשמו' משום שלא התקיים לה שם זה ונדרש כמו 'לא'
יתכן שנחלת נבח נבלעה מיד בנחלת אחיו ולא השתמשו כלל בשמו אפילו עד שמשה סיפר את הדברים חודשים ספורים לאחר מכן, לכן ראה משה ענין לציין כי נחלתו של יאיר נזכרת בשמה עד היום שבו הוא מדבר לעומת נבח שלא נזכרת. מאיר



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > פסוקים שנוספו בתורה אחרי מות משה
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
לדף הקודם 1 2 3 4 לדף הבא סך הכל 4 דפים.

bholext
2009 © כל הזכויות שמורות לבחדרי חרדים. קטגוריית אקטואליה וחדשות: עשרות פורומים הכוללים חדשות נעייס, מה קורה בחצרות חסידים, חדשות מחסידויות שונות בארץ ובעולם, דיונים בנושאי אקטואליה, פוליטיקה, בטחון ועוד.