Meitzitz-
RE: Dangers inherent in animal- rights discourse, -
1. The opponents of medical experimentation on animals could carry the day and this could, of course, cost human lives-
2. OK- This is anecdotal-- but- what shall I do- -Hanging out in College circles I got the distinct impression that there's a lot of this going on-
A friend of mine went around asking College students- If they saw two creatures drowning- one was their dog and the other was a human stranger - which one would they save first? Most students replied that they would save their dog first. I know it's anecdotal - but I have also had experiences of this kind- It does seem to me that there's a lot of it going on
נשלח ב-26/8/2005 02:01
אינני מבין למה מה שקובע לעניין קיומה של הטיה הוא מה שחושבים סטודנטים בקולג'? כיצד בדיוק אתה חושב מגיבים אנשים מהמסעדה הסמוכה, למאמרים שמשווים אותם לרוצחים וקניבלים?
מה שאתה אומר בעניין יחס הסטודנטים לכלבים הוא מעניין, כנראה שיש גם אקלים תרבותי כזה.
אני בהחלט חושב שמי שמקדיש מחשבה רצינית לנושא עצמו (ללא התייחסות לשיקולים תועלתניים) יתקשה למצוא את ידיו ורגליו בהצדקת המוסר המקובל. לייחס זאת להטיה יהיה כמו לייחס את העובדה ש100 אחוז מהפיזיקאים מאמינים בפיזיקה המודרנית, להטיה מובנית.
נשלח ב-26/8/2005 02:09
וסתם ללא קשר, יש לי הצעה לסקר מעניין אצל בני ישיבות , אם יש בידם להציל משריפה ספר תורה או גוי, מי יצילו קודם. בעצם, מענין עוד יותר סקר ללא ספר תורה...
נשלח ב-26/8/2005 02:09
Meitzitz-
RE: Dangers inherent in animal rights discourse-I I remember the controversy over the clubbing of baby seals in Canada- I think it was (or maybe still is) practiced in Newfoundland)- There were all these self- righteous student types who would go up there and spray-paint baby seals thus rendering their fur worthless and saving their lives
There were also many more who supported those students and were terribly critical of the people who engaged in seal- clubbing-
I often thought the discourse was very one-sided- It seems that there were whole villages full of people who made their living off the trade in seal fur- I didn't notice much concern over the economic plight that would ensue for these people if the seal fur trade was brought to an end-
A general question- We do not have endless energy, resources etc Obviously, it is still the case in today's world that there is a huge amount of human suffering, people victimized by injustice etc. Can we really afford to divert time, energy etc. to worrying overmuch about the plight of animals?
נשלח ב-26/8/2005 02:12
העניין הוא שהחבר'ה מהקולג', לא מהמסעדה, הם כותבי המאמרים.
ולא הבנתי את ההשוואה בין "אפנות" במדעי הטבע, הנשענות על ממצאים אמפיריים, לאפנות ב"מדעי הרוח", הנשענות פעמים רבות על משאלות לב.
קהלת אמר שיעשו מחקרים ויגידו שאין הבדל בין אדם לבהמה.
קהלת גם אמר שהמחקרים האלה לא נכונים.
נשלח ב-26/8/2005 02:28
הפרעתוני
ההשוואה באה לומר שהמבחן שהצעת אינו תקף.
אני לא רואה את הרלוונטיות של השאלה מי כותב את המאמרים , לשאלה מהי ההטיה המובנית של אדם בבואו לבחון את השאלות הללו. לי ברור מה התשובה ואיני יודע מה יש להתווכח על כך.
זה מאד קל לתייג שאלות רציניות כהבלים פוסט מודרניסטיים, במקום להתמודד איתם. כשלעצמי , הקדשתי מחשבה רבה לנושא , אינני רואה עצמי מושפע ממאמרים כלשהם (מעצם העובדה שאינני מטריח את עצמי לקרוא אותם) ואני חושב שאין תשובה טובה שתצדיק את היחס שלנו לבעלי חיים . לא קל לי עם המסקנה הנ"ל אבל אני עצמי אוכל בשר ללא נקיפות מצפון, בעיקר מתוך הדחקה( מה שמעלה תהיות מייסרות לגבי מה עוד הייתי (וכמוני מן הסתם רובה המוחלט של האנושות) מסוגל להדחיק מכוחם של נורמות חברתיות ).
שיקולים תועלתניים כמו אלה שמעלה שרירא ברורים לי (ואני דווקא לא חושב שקול זה אינו נשמע ברמה, לכל הפחות כאשר מדובר בהתנגשות עם ממסד כמו הממסד הרפואי) , אבל אותם טענות עצמם היו נשמעות לו יצוייר שחברה שלנו היתה מורגלת בעריכת ניסויים בבני אדם (האם מישהו ערך פעם את החשבון כמה חיים היו ניצולים לו היו מתירים ניסויים כאלה ? מה לגבי ההפסד בפרנסתם של סוחרי עבדים? ) . הטענות האלה הם כבדי משקל , כי הן הופכות את הסוגיות העומדות על השולחן לרציניות , שאי אפשר להכריע בהם בקלות ראש. אבל הם לא יכולים לשמש כשלעצמם כהצדקה.
נשלח ב-26/8/2005 02:38
Meitzitz-
1.Kant etc. Of course, you are right that one is entitled to wonder whether -in intellectual discourse justifying the moral discrimination between humans and animals- one is entitled to wonder about a bias toward justifying widely accepted values operating there
2. You are making an excellent point about the problematicity of Kant's position when it comes to human beings who are mentally undeveloped-
3. I think that because of questions like the one you posed about mentally undeveloped humans- Kant's argument is not popular these days. I think that philosophers like to explain concern for all human beings in terms of our sense that we owe something to our own- to our "kin"- to those with whom we can identify. This includes all human beings even those who are mentally undeveloped.
It's interesting to note that this way of looking at it harks back to certain ancient formulations. The Stoics were wont to say - All men are BROTHERS-
Similarly, someone (I think it was Yevusi) put forth the idea, in the eshkol on chukei Hammurabi- that the idea of human equality is contained in the Torah's teaching that we are all the descendants of one man - Adam.- One might say - we must treat one another fairly, justly- for we are all one family, we are all brothers and sisters. (I remember seeing that Julian the Apostate made the same argument. That- if we are to accept the Biblical account of creation then it is clear that we must reach the conclusion that all men are brothers for we are after all , all descended from one father--Unfortunately, I can't remember exactly where Julian says that- I think it's either in Contra Galileos or Letter to a Galatian Priest)
(I apologize for not being able to identify a goodly number of philosophical articles that reflect the approach I cited- I can only remember that Thomas Nagel has an article about the impossibility of imagining what it's like to be a bat- therefore we have no moral obligations to bats
)
נשלח ב-26/8/2005 02:43
יש מאמר מעניין של ג'ורג' אורוול שכתב לאחר פטירתו של גנדי , שלדעתי ממצה את כל מה שיש לומר בנושא. הוא הולך בכיוון הזה בערך , אבל מה שהוא כותב הוא רחוק מאד מקביעת איזשהו עיקרון דוגמאטי (זה ממש ההיפך מכך).
מי שיביאו לכאן יבורך .
נשלח ב-26/8/2005 02:58
Meitzitz-
1.Of course, a basic question here is - how are we to think about pain and suffering? To what extent is our concern about pain and suffering based on our understanding of the EXPERIENCE of suffering which , we might be inclineed to think, has to do with self-consciousness. It seems that animals lack self- consciousness so it is possible to argue that they do not suffer - at least not in the way we understand the term.
2. Of course, One might also say that mentally undeveloped humans don't suffer in the way that we do- and we would not be comfortable experimenting on them etc. This is a difficult question and I have no real answer- I would just like to say that- we do, in fact, differentiate to ceertain extent- for instance, I think one of the reasons many people are willing to accept infant circumcision is because they believe that infants, lacking self- consciousness don't suffer in the same way that self- conscious human beings do
נשלח ב-26/8/2005 03:05
Thomas Nagel, What is it Like to be A Bat?--The Philosophical Review LXXXIII 4(Oct. 1974) (435-50)
אני באמת חושב שזו שאלה עקרונית , האם לבעלי חיים יש מודעות לסבל (למרות שיש עוד במה לפלפל בזה, הרי בסופו של דבר אם נאמץ את השקפת דה קארט שבעל חי אינו אלא סוג של מכונה , זה פחות או יותר יכריע את השאלה) , אבל כיצד אנו יודעים אם יש לבעלי חיים מודעות? אפילו לגבי בני אדם קשה להוכיח את זה . יש אפשרות שלא כל בני האדם יש להם את תכונת המודעות (ואפילו אם הם כותבים בעצכ"ח זה לא מוכיח שום דבר). ויש את הספקולציה של פרופ' ג'יינס על כך שהמודעות היא תופעה שנולדה לפני לא יותר מכ3000 שנה, הרבה אחרי שבני אדם למדו לדבר. זה לא מבוסס על כלום, אבל האינטואיציה שלי דווקא אומרת לי שלבעלי חיים כמו תרנגולות , חתולים כלבים ובוודאי קופים דווקא יש מודעות . האם יש דרך להכריע בשאלות הללו יותר מאשר על סמך אינטואיציות?
נשלח ב-26/8/2005 03:33
החלק הלא מוסרי באכילת בשר הוא הסבל הנגרם לבעל החיים בשעת ההמתה, או עצם הפעולה הזו של אכילת בשר שהיה פעם חי?
כיוצא בזה, אותה שאלה בדיוק, בנוגע לאכילת אדם. מה גורם לסלידה?
אם תמצי לומר שהענין הוא בכאב שבהמתת בעל החיים, מה לא ראוי באכילת בעל חי שמת מאליו, ובדיחה הידועה על אוכל האדם שנזעק מחוסר המוסריות שבקבורת המתים במלחמה?
ואם זה משהו אחר, מישהו יכול להסביר את זה, או שזה באמת רק משהו סוצילוגי, שחונכנו לסלוד ממנו? ואם כן, מהי טענתך, מייציץ?
ולהעיר, מהמחקרים האפולגטיים המוכיחים שבשחיטת בהמה בדרך הכשרה, אין היא חשה בכאב. אז אם זה מה שמפריע לכם - רוצו לאכול כשר.
