Meitzitz-
1.The question of our treatment of animals does indeed touch upon serious moral issues. No doubt there are biases militating for either side of the question.
2.Then there is another question: How seriously ought we to take certain academic writings?
My knowledge of the academic world; what's in, what's out etc. tells me-
-When I see academics writing about brilliant and lovable chimpanzees, parrots etc. I ought to be suspicious. There are empirical questions here. To what extent ought I to rely on the word of the writer of the piece? Is the evidence being presented fairly here or have things been at least somewhat skewed? (The skew might also come from sources on which the writer relied as well.) I find myself suspicious.
נשלח ב-26/8/2005 03:41
אני לא חושב שיש בעיה עם אכילת בשר אדם או בהמה ,אלא בשחיטתו. אבל מובן מאליו שכאשר אתה קונה בשר אתה מספק מניע לשוחט ובכך גורם בעקיפין להריגת בעלי חיים.
לגבי כאב, העניין אינו בכאב המוות(מה לגבי הריגת אדם בלי כאב?) , העניין הוא האם כאשר אתה קורע בעל חי מעל אמו והורג אותו , אינך עושה לה אותו דבר שאתה עושה בקריעת תינוק אנושי מאמו . האם כאשר אתה נוטל את חייו , אתה עושה לו משהו שונה ממה שאתה עושה לבן אנוש כאשר אתה נוטל את חיו?
נשלח ב-26/8/2005 03:47
לא הבנתי את צירוף המודעות או הכאב לשאלה המוסרית על לקיחת חיים. אדם חסר הכרה באופן בלתי הפיך, האם הוא מקק? בכלל יש כאן בעיה של גבולות. אם נחליט שגם בעל חי לא נהרוג (בגלל טענת בן איש אחד לא אדבר על אוכל) היכן נשרטט את הקו? גם מדוזה לא נהרוג? או זבוב טורדני? ומאידך ,אם נחליט שחי שאינו "דומה" לנו מותר להרוג, למה לא נהרוג את הטפשים או חסרי היכולת שאינם תורמים לחברה? היכן הקו עובר? אין תשובות טובות לכך. יש רק החלטות אנושיות בתחום ההגיון. וכמו כל ההחלטות שלנו בחיים גם זו אין לה פשר.
נשלח ב-26/8/2005 03:53
מייציץ, אהיה קצת נודניק, ואתייחס לפרטים.
מה בדבר הריגת אדם מחוסר הכרה וחסר אם? או אם תרצה, חסר קרובי משפחה?
אם חוסר ההכרה מביא אותנו לשאלת ניתוק החולים הסופנים מהמכשירים, אחזור לדוגמת בעלי ההכרה, בהריגה כזו שלפני שתחושת הכאב תגיע למוח הוא כבר ימות ולא יחוש בכאב. אם כל מה שנשאר זה הקריעה מהאם, מה לא מוסרי בכה"ג?
אלא ודאי, שהכל הסכמות אנושיות לצורך סידור והנהגה, שלא להגיע לאיש את רעהו חיים בלעו (כפשוטו), וממילא אין כל קויה בבעלי חיים. אשמח אם זו ג"כ כוונת קעלעמר, שכן אז יווצר מצב נדיר בו אני והוא מסכימים לדעה אחת.
נשלח ב-26/8/2005 03:58
בן איש אחד,
אכן נראה שאנו מסכימים, אך בשביל שלא יווצר תקדים, אכריז שאין דעתי כדעתך.
נשלח ב-26/8/2005 04:08
קעלעמער
שאלת המודעות וקיומה של רצון וכו' הם בהחלט השאלות העיקריות בנושא. לרוב בני האדם יש אכן תחושה שונה באשר לנטילת חייו של צמח שאין לו סיכוי להתעורר אי פעם (אתה בטח זוכר את הסערה האחרונה בנושא).
בן איש אחד
אני חוזר , השאלה איננה הכאב שמרגישים מכך שמתים. כאשר הורגים אדם עושים לו משהו שהוא יותר מאשר להכאיב לו .
אם אינך מרגיש שום דבר ביחס לנטילת חיי אדם , אלא שאתה חושב שמדובר במוסכמות שרירותיות אינני מתייחס אליך. אני מתייחס למי שבמקרה של בני אדם הוא כן מרגיש משהו מאד חזק ביחס לזה וסובר שההרגשה הזאת היא העומדת בבסיס האיסור על נטילת חיי אדם.
אני שואל האם יש הבדל מהותי בין מה שאנחנו עושים לבעל חי כאשר אנו הורגים אותו לבין מה שעושים לבן אדם כאשר הורגים אותו. זה תלוי במידה רבה בשאלה מה מרגיש הבעל חי ביחס לזה ואם יש לו בכלל את היכולת להרגיש ולהיות בעל עמדה ביחס לזה.
נשלח ב-26/8/2005 04:12
ואני שואל, רק בשביל להיות נודניק, מה בדיוק מונע ממני וממך להרוג. איזו תחושה היא זו. לקרוע אדם ממשפחתו, כמו שכתבת לעיל, או משהו אחר, כפי שניתן להסיק ממה שלא חזרת על זה אלא על דברים אחרים?
תוקן על ידי - בןאישאחד - 26/08/2005 4:12:07
נשלח ב-26/8/2005 04:16
בא"א
כאשר יפתח אשכול שיעסוק בשאלת הריגת בני אדם , אשתדל לענות לך . כאן עוסקים בשאלת הריגת בעלי חיים . ליתר דיוק, לאור ההתפתחות האחרונה, עוסקים כאן בשאלה אם יש הבדל עקרוני בין הריגת בעלי חיים להריגת בני אדם . אם אתה סובר שגם בני אדם מותר להרוג (וממילא אין הבדל) הרי שאין לך ויכוח אתי , לגבי הנושא הספציפי שהאשכול הזה עוסק בו.
נשלח ב-26/8/2005 04:19
מה שטענתי זה, שיש הבדל, אך הוא לא נובע מאיזו שהיא הנחה מתימטית/פיזיולוגית או משהו כזה, אלא ממוסכמות אנושיות, המבוססות על עניני שמירת סדר ושאר ענינים סוציולוגיים שחלילה לי להמעיט בחשיבותם. מה שכן, שאם כך, אין טיעונך שוה כלום. הפה שאסר הוא הפה שהתיר בעלי חיים אחרים.
נשלח ב-26/8/2005 04:22
מיציץ,
אני מודע לקו החשיבה הזה ואני בהחלט בעדו בעיקר בגלל טוב הלב שישנו בו. אך בסופו של תהליך אני מקבל את התיזה הליבוביציאנית (ובאופן פרדוכסאלי מאותה סיבה לעיל.) שצריך להוציא את שיקולי הכאב והמודעות משאלת לקיחת החיים. (הפרדוכסאליות בזה שהסיבה היא אותה סיבה של תחושה הכאב ומטעם זה חייבים לפסול כל צורת הריגה גם שאין בה כאב.)
ואגב כך היה דעתי גם באשכול על טרי שייבו ,אם לזה התכוונת.
ואם כבר כאב, אם ראית את הסרט "גורילות בערפל" (עבר את הצנזורה של האשכול השכן(של המדליף)...) אכן קריעת גור הגורילה מידי אמו עושה את אותו אימפקט כמו בן אנוש.
תוקן על ידי - קעלעמר - 26/08/2005 4:23:51
נשלח ב-26/8/2005 04:30
ועוד נקודה, הנוגעת למה שנידון בעמוד הקודם:
בנוגע לתודעת בעלי החיים והבנתם את מושג המוות, יש חילוק בין בעלי החיים. פרות לא מתרגשות מפגרי חברותיהן או מסכין נוטפת דם, מה שאין כן בסוסים וכלבים.
נשלח ב-26/8/2005 04:31
"Today in democratic America there is a host of people who devote their energies to the total and complete elimintion of any vestiges of inequality, making sure that no little girl should have have to pay more to have her locks cut than a little boy, that no boy scout troop be closed to homosexual scoutmasters, that no building be built without a concrete wheelchair ramp going up to the front door....
.....Consider the possibility of a future superuniversalization of rights, where the distinction between human and non- human is lost...
....Modern natural science seems to demonstrate that there is no essential difference between man and nature, that man is simply a more organized and rational form of slime. But if there is no basis for saying that man has a superior dignity to nature, then the justification for man's dominion over nature ends.
The egalitarian passion that denies the existence of significant differences between human beings can be extended to a denial of significant differences between man and the higher animals. The animal rights movement argues that monkeys, rats, or sables can suffer just as much as a human being , while dolphins appear to possess a higher form of intelligence; why then is it illegal to kill humans but not these creatures?
....If there is no rational basis for saying that human beings have a dignity superior to that of nature, then there is no ratuional basis for saying that one part of nature, like baby seals, has a dignity superior to another part, like HIV viruses.
There is in fact an extremist fringe of the animal rights movement that is much more consistent on this score, believing that nature as such- not just sentient beings- not just sentient or intelligent animals, but all of natural creation- has rights equal to those of man.
.....The consequence of this belief is an indifference to mass starvation in countries like Ethiopia, since this is simply an example of nature paying man back for overreaching, and a conviction that man ought to return to a "natural" global population of a hundred million or so ...so that he will no longer disturb the ecological balance as he has done since the Industrial Revolution."
Francis Fukuyama, The End Of History and the Last Man, (1992) cap. 27, ppg. 295-298
This is what I meant with drowning dogs, baby seals etc. This is what I
find frightening about the animal rights movement.
The onward march of the egalitarian idea often seems unstoppable in the modern world. Within the last few decades we have witnessed the extension of rights and recgnition to blacks, women and homosexuals. I'm sure most of us (most decent humane people) agree that that's a good thing.
Every newly recognized group must have its rights recognized. Hitherto unheard of practices such as gay marriage gain acceptance and receive official sanction.
The trend toward egalitarianism, universal dignity, the extension of rights has surely brought us many good things. However, might there come a point where this seemingly unstoppable force simply drives us overboard? Are we not being impelled by such manifestations as the animal rights movement toward a world that is no longer recognizably human?
I hope most people would agree with me that we cannot hope to live with a value system that does not privilege humans over animals. Are we - because of secularization and the progress of science which lead to the denial of man's special status- coupled with the seemingly unstoppable force of egalitarianism- headed that way?
נשלח ב-26/8/2005 04:40
בן איש אחד
יש לי בעיה עם הגישה שלך , שכן היא מעקרת מכל וכל את היכולת לדון בעניינים מוסריים. אותו פה שאסר גם יכול להתיר כל מיני דברים אחרים. בכל מקרה השאלה נשארת , על פי מה מחליט הפה מה להתיר ומה לאסור. אתה רוצה לטעון ששיקוליו של הפה הם אך ורק תועלתניים , אבל אני חושב שאתה טועה בזה.
קעלעמער
מה דעתך בלקיחת חייו של מי שאין לו עניין לחיות (כגון ייסורים נוראים באים עליו) , האם זה עומד באותה דרגה כמו רציחה של אדם הרוצה לחיות.
ככלל יש להבחין בין שאלות על גבולות, למיגדר מילתא, לבין השאלה העקרונית. מבחינה עקרונית האיסור על נטילת חיים נובע מהעניין שיש לאדם בחיים. אילו באמת לא היה משנה לאדם אם הוא חי או מת, פשוט שלא היה בכך פגם מוסרי. זה לא עניין של טוב לב , זו ההבנה הפשוטה . רציחה נתפסת כעניין שהוא בין אדם לחבירו (וממילא אין לנתק אותו ממה שחבירו רוצה) ולא איסור פולחני כלשהו. (אינני נכנס לפלפולים הלכתיים שבהם יש לומר אחרת, אלא למה שכלול במוסר האנושי).
זה מבחינה עקרונית . מבחינה מעשית בגלל חומרת העניין , אנו דורשים גבולות מאד נוקשים שיהיו רחוקים מספיק ממקום שיכול להיות בו ספק קל שבקלים שלאדם יש עניין בחייו. וכפי שאמר הנשיא, עדיף לטעות לכיוון החיים.
כמי שרוצה ללמוד, אשמח לשמוע מה הם לדעתך השיקולים לקביעת מוסריות, כיון שלעת עתה הבנתי מהודעותיך רק מה לא.
לעניננו - אתה מגדיר את איסור הרציחה בגלל הצורך של האדם בחייו. מה לפי זה בדבר הבהמות הגסות האדישות למוות? אולי המדד הוא הצורך של בעלי החיים להציל עצמם בשעת סכנה, באופן שמעבר לכל הכוחות המודעים של האדם? אני מתחיל סו"ס להבין..
