Meitzitz
legabei haseker shelkha- good point, kol hakavod Hapiratuni- thanks for the link-
נשלח ב-26/8/2005 05:33
מיציץ
לא, זה לא רק ענין מעשי כדי להרחיק מן הכיעור והדומה לו.
זה עקרוני לגמרי. מאותו מקום שקבענו שיש בעיה בלקחת חיים של זולתנו, שם מונחת ההגדרה היבשה "לקחת חיים" , ותו לא. גם אם הסיבות שהובילו לקביעה זו הן, הכאב והרצון של האדם לחיות.
אני חושב שגם אם אדם רוצה למות אסור לקחת את חייו (ואני לא נכנס לשאלה על לחייב אותו לחיות תחת יסורים, שזה נידון אחר.) החיים אינם בידי האדם ,ולא רצונותיו הם שקובעים את מהותם. אין זה רק סייגים, זה מהותי להגדרת מוסר לקיחת החיים. וגם אתה מסכים שאין הבדל בין להרוג ישן או ער. אין הבדל כלל אפילו לא מזערי. למרות שהכאב ומודעות פחותים. ותמשיך גם לאדם שאיבד את דעתו וצועק אני רוצה למות. או לאסיר בכלא שקץ בחייו.
ולזאת התכוונתי במה שאמרתי שזה פרדוכסאלי , כי נקודת המוצא של שנינו משותפת. אך אני חושב שברגע שהוסכם אוניברסלית על העקרון המוסרי הזה, היא עצמה נוטלת ממנו את החלוקות הרגשיות באשר למידת הכאב או הרצון לחיות.
נשלח ב-26/8/2005 05:38
קעלעמר,
הפרדוכס בדבריך זועק יותר מידי.
אתה מסכים שהביסוס לבעיה המוסרית ברצח הוא חפץ האדם לחיות, אך אתה מנתק את הבעיה מבסיבה, ומעמיד אותה על "לקיחת חחים" בכל צורה? היתכן כדבר הזה, לנתק תוצאות מבסיסן?
נשלח ב-26/8/2005 06:26
שרירא
לגבי החשש שהעלית , יש להבחין בין העניין התועלתני לבין העניין העקרוני. כל עוד הריגת בעלי חיים היא צורך קיומי , לא סביר שתהיה שינוי בנורמות הנוכחיות בעניין זה . גם העבדות לא היתה מתבטלת על ידי חברה שכלכלתה נשענת על זה .
אבל נניח שנוכל לשנות את מעמדם של בעלי חיים , במחיר נסבל מבחינת רווחתה ושלומה של האנושות , ונניח שבני אנוש יתרגלו לחיות על צמחים ובעלי חיים יהיו שווים לבני אדם . אתה מוטרד מהמחשבה על חברה כזאת (ואני שותף לך בזה) לא בגלל חשש לשלומה הכללי של האנושות , אלא שחברה כזאת מושתתת לדעתך (ולדעתי) על ערכים מעוותים . כל עוד מדובר בהימנעות בלתי מזיקה מפגיעה בבעלי חיים , ניחא, אבל אתה לא יכול לקבל מציאות שבה לחיי אדם לא מיוחסת ערך נעלה יותר מאשר לחיי בהמה , שבו יהססו להקדים הצלת בן אדם לזו של בעל חי, גם אם לא יהיה בכך פגיעה ממשית במעמדה של האנושות בכללה.
אבל , תחשוב על כך , זו מן הסתם היתה בדיוק נקודת המבט של בני ראשית המאה ה19 על חברה שבה יש זכויות שוות לשחורים. האנשים האלה לא היו בהכרח רעים ולא חשבו מתוך שנאה מיוחדת לשחורים , בתפיסת עולמם פשוט היה לאדם הלבן ערך נעלה יותר והם היו מתחלחלים למחשבה שאדם לבן ימות בגלל שניסו להציל אדם שחור לפניו. אני חושב שזו גם נקודת המבט של הרבה יהודים דתיים ביחס לגויים ויהודים .
המעבר בין תפיסה כזאת לבין תפיסה יותר שוויונית , היא מעבר בין נאמנות אחת לנאמנות שניה וממילא, מנקודת ראות של אדם המחזיק בתפיסה כזאת מדובר במשהו שכרוך בבגידה. זה לא משהו שאפשר פשוט לוותר עליו מטוב לב , שהרי משלמים על זה מחיר ערכי . וההתלבטות היא בדיוק ההתלבטות הזאת, האם להישמע לטיעון אינטלקטואלי תלוש שאינו מתחשב ברגשות ובמסורות או ללכת בעקבות הנאמנות והאחווה עם בני מיני.
קעלעמער
לאדם יש רצון גם כאשר הוא ישן (ועיין בסוגיית ייאוש שלא מדעת). כמו כן איני יודע אם יש להעדיף רצונו הרגעי של אדם על הרצון שאולי יהיה לו מחר או שהיה לו אתמול . יש כאן הרבה שאלות סבוכות ומורכבות שאי אפשר להיכנס בהם כאן . אבל כל העניין מתחיל ונגמר שלאדם יש עניין כללי בחייו שהוא אוהב אותם ושהם טובים לו .
לו יצוייר יישות שיש לה צורת אדם ומדמה בכל את התנהגות האדם , אבל אינה שונה ממכונה , שצרחות הכאב שהיא משמיעה אינם אלא משהו מכני . אני לא יכול לצייר לעצמי שום בעיה מוסרית בעשיית משהו שיגרום ליישות הזאת לדמות את ההתנהגות האנושית בתנאים של ייסורים בלתי נסבלים או לדמות באמצעות היישות הזאת מוות אנושי.
בן איש אחד
חשוב לי להבהיר , אינני עוסק בלמה אלא במה . אני יוצא מנקודת הנחה שאנחנו מזהים מעשים מסוימים כבלתי מוסריים ואני מנסה למצוא ולאפיין מה מגדיר אותם ככאלה בכדי שנוכל ללמוד מזה על מצבים אחרים. אני חושב שאני יודע מה נמצא במעשה רצח שהופך אותו למעשה רע (לא למה זה מעשה רע) ואני שואל האם אותם מאפיינים קיימים או לא קיימים בהריגת בעל חי. זאת בניגוד לגישתך שהכל שרירותי וממילא אין לדמות מילתא למילתא.
נשלח ב-26/8/2005 06:56
מיציץ,
אתה לא רק מעמיד את הבעיה המוסרית על ענין רצון החיים של האדם, אתה גם קובע לו מה הוא רצונו. אני נותן לך דוגמא שהאדם אינו רוצה יותר לחיות. או למצער רצונו אינו כרצון האדם החופשי, ועדיין אין הבדל בכלל, גם לא בנסיבות מקילות בבית משפט. כלומר ,לפי דעתי, שבסופו של דבר הופקע ענין הרצון מהשאלה המוסרית האוניברסלית.
אני לא מתיימר לתת פתרונות קלים לבעיה מסובכת. וההבדלים בינינו אינם תהומיים, אך ברור לי שהגישה אינה תלוית רצון, היא הרבה יותר אבסולוטית.
נשלח ב-26/8/2005 07:24
Meitzitz-
You are touching upon basic questions here. Certainly the whole thing is really a big shmooz and I don't think I can do justice to the subject right here and now.
I hope to just say a few things by way of broaching the subject and I hope to get back to it later when I have the time.
You say- that's what 19th Ce. white racists thought- -it was horrifying for them to think that the life of a black man could be seen as equal to that of a white man and could possibly even be preferred.
But, of course, you know that many a fervent and madly tyrannical Marxist also said similar things to people who questioned the morality of his activities.
The Marxist said- there were once people who defended slavery, people who defended feudalism against the French Revolution, all kinds of reactionaries... You don't want to be like them, you don't want to live in the past, to live by dead ideas. You want to be on the right side of history- to understand the necessity of a world in which all are truly equal, to identify with the just struggle of the oppressed classes- Those who oppose our revolutionary policies are just people who can't adjust to change even when justice demands change.
Of course, I am not accusing you of being a a wannabe tyrant or anything like that. The point is just that it's not enough to say that if someone opposes a certain change in moral sensibility- then that is something like the case of those people in the past who opposed changes leading to a more just world.
Because- there have also been many who proclaimed that they were seeking to change the world, make it more just - from Robespierre and the Jacobins down to Pol Pot and the Khmer Rouge- and they also condemned their critics as reactionary- but we think of them today as having done great harm to the world.
At this historical moment- one might well say that it is by no means clear that those who resisted change have brought more harm to the world than those who promised to change the world for the better, to make it more just.
It's really quite a large discussion but I feel like saying - you outed me- because yes, I have my t conservative tendencies, yes, I am interested in the thought of Edmund Burke, yes I am interested in the writings of Isaiah Berlin-
Yes, I have my doubts about the possibility of keeping alive a decent moral sensibility in people without reference to some kind of living tradition and yes, I think too much change coming too fast can ruin everything, and yes, I think that even now in the modern world there is too much moral chaos and and quite a serious amount of soullessness and something I would dare to call dehumanization (See the eshkol on Gil Manusi)
So, yes, in general, I find shifts in moral sensibility that seem extreme and/or abrupt quite disturbing and something to be resisted. Like any number of conservstives have said,- The Best is the enemy of the Good-
I understand that once we bring the discussion down to this level it seems to be moving beyond argument because it turns into a matter of basic weltanschauung. However, I imagine that we can find a way to keep talking.
BTW- As you probably know, Leo Strauss has written extensively on these themes- Also- Hume preceded Burke in much of this-
So- in keeping with all of the above- I find the prospect of a world in which humans are not held in higher esteem than animals terribly frightening and I am not backing off of that.
There is certainly a hell of a lot more to say on this matter but I gotta knock off now and I hope to return to this discussion when I will have more time.
Meitzitz- I would like to thank you for your scrupulous attention to the argument at every stage and your well - thought out counterarguments.
נשלח ב-26/8/2005 08:04
מו"ר שרירא
חוששני שלא הובנתי . בודאי לא הכתוונתי לערוך השוואה שמתנגדי זכויות בע"ח הם כמו הרעים של אז ותומכיה כמו הטובים. כתבתי דוקא מנקודת ראות של הבנה מסויימת לאורח מחשבתם של הגזענים הלבנים והעליתי ספקולציה שאולי בבוא היום אנשים לא יהיו מסוגלים להבין אותנו (ואני כולל בזה את עצמי, כי גם אני חושב ששוויון מוחלט בין בני אדם לבעלי חיים הוא משהו מעוות , למרות שאיני יודע להצדיק את זה. אני גם מניח ששותפים לנו בזה רובה המחולט של האנושות , למעט אותם סטודנטים שהזכרת) בדיוק כפי שאנחנו לא מבינים את הגזענים הלבנים.
אני חושב שהדילמה שלנו היא אותה דילמה מבחינה תודעתית. יתכן שזה לא בדיוק אותו דבר , אבל יש דמיון רב (אני עצמי בתקופה מסויימת בחיי הסתכלתי על האפשרות לתת אותו ערך לחיי יהודי כמו זו של גוי , כמשהו מחריד. השינוי מנקודת מבט כזו לנקודת מבט שוויונית יותר כרוכה בהתנתקות רגשית מהעבר) .
אני מאמץ את הרעיון של אורוול במאמר שהזכרתי שלהיות אנושי זה לא לקיים בשלמות איזו מערכת מופשטת של חוקים , אלא דווקא המושג הזה של נאמנות ורגשות שאינם תמיד עקביים שעל פיהם סוטים לפעמים מאותם כללים. אבל בדיוק מהסיבה הזאת , אין אנו יכולים לטעון שיש לנו קנה מידה שלפיו אנחנו קובעים באופן סמכותי ואובייקטיבי שאנו הולכים בדרך נכונה יותר מאלה שקדמו לנו ואלה שיבואו אחרינו. כל הרעיון הוא שלא יכול להיות קו מפריד בין הישמעות לחוקים ורעיונות מופשטים בדוקטרינריות נוקשה , לבין הישמעות לקול האנושי והרגש הטבעי. אנחנו פשוט שמים את הקו במקומות שונים , על פי רגשי הנאמנות שלנו. ומכיוון שכך, זה פשוט רגשות הנאמנות שלנו מול רגשות הנאמנות שלהם.
זה לא מכוון להיות טיעון לכאן או לכאן , אלא פשוט להזכיר לעצמנו את היחסיות שבדברים האלה מבחינה היסטורית. אני טוען שבמידה רבה ההתפתחות של הנורמות החברתיות , מבוססת על מעבר כזה בין נקודות מבט והחלפת נאמנויות שאינו מבוסס על התפתחות בהכרה . זה רק מזכיר לנו את מקומנו כחוליה בשרשרת הזאת. ואולי זה גם פותח את עינינו לאפשרות שזה לא יהיה כל כך נורא. שום מערכת ערכים לא תתקיים לנצח.
נשלח ב-26/8/2005 11:39
מציץ, אני לא בטוח שאתה צודק.
דגשים, אמנם, משתנים, אך מושגי הצדק האנושיים הבסיסיים נותרים בעינם. תמיד יש בנו שני המוקדים ההפוכים: מחד, נאמנות, אהבה ומחוייבות ל"בני שבטנו" (משפחה קרובה, משפחה מורחבת, הכפר, העם...), ומאידך עוינות או אדישות כלפי ה"אחר" (העם האחר, אוהדי הקבוצה האחרת, או בעלי החיים). העניין הוא שאחד בא על חשבון השני. האם תמיד המוקד של נאמנות ל"אחר" הוא יותר מוסרי וצודק מאשר הנאמנות ל"קרובים"?
אנחנו מכירים פתגמים שמבטאים את הרעיון ההפוך: חייך קודמים לחיי חברך, מבשרך לא תתעלם, עניי עירך קודמים, וכו'. מתן דגש לצד השני (היינו, מתן שוויון לכול) בהכרח סותרת את מתן העדיפות לבני משפחתי הקרובה, ונשאלת השאלה אם היא אמנם עדיפה עליה. אולי "עניי עירך קודמים" הוא כלל נכון לא פחות מ"כל בני האדם נבראו על ידי אלוהים ועל כן זכאים לאותן זכויות"?
מעבר לכך, אני תוהה אם זה אפשרי, מעבר לרמת ההצהרות. האם אכן כל אלה שמדברים על סבל העם הרואנדי, אכן הדבר כואב להם כאילו הדבר קורה לבני עמם? האם מי ששומע על תאונה בצפון או בדרום, כואב לו הדבר כמו אילו נודע לו שבן דוד שלו נפגע שם?
אני מודה ומתוודה, שכשאני שומע על תאונה, ואז אומרים ש"ההרוג הוא תושב בקעה אל ע'רביה", אני משחרר בתוכי אנחת רווחה קלה. אינני יודע אם זה דבר שיש להתבייש בו או לא, אבל זו המציאות. אחרי הכל, אני מרגיש הרבה יותר קרבה לבני עמי, ואינני חושב שזה פחות מוסרי - גם אם אולי קאנט יאמר אחרת.
נשלח ב-26/8/2005 12:08
Meitzitz-
I still don't think I can do it justice right here and now. Certainly not. Let me just say though-
I appreciate what you said about the fact that at one time you found the prospect of caring for the life of a goy just as much as for the life of a Jew frightening and you grew way beyond that-
I am reminded of- the passage in Huckleberry Finn where Huck is wrangling with his conscience over whether he should return his friend, the runaway slave Jim to his owner. According to the values that Huck was taught by the adults in his world, he ought to return the slave and failure to do so amounts to something like theft - becoming complicit in a man's being deprived of his property
Huck, though, views Jim as his friend and he is loath to return him even though according to what Huck has been taught failure to turn in the slave amounts to a sin. Eventually he decides to go with his loyalty to Jim, saying to himself- "Alright then, I'll go to Hell."
נשלח ב-26/8/2005 12:13
ויש עוד יהודים תמימים,(או, שמא מיתממים)שמזועזעים מהעובדה שכל העולם ידע על השואה, ושתק.
אדרבא, אולי אצלהם גם השתחררה אנחת רווחה ...
נשלח ב-26/8/2005 12:18
Meitzitz-
I would just like to say something about my general tendency to a more conservative sensibility-
If we are going to open ourselves to just going flat out and questioning everything- If we are going to be open to relativism beyond a certain point-
We will also need to think about a mad German philosopher with a big mustache - and we know where that leads. We are swimming in dangerous waters here. I am afraid of everything that seesms to be moving in the direction of lessening the value of human life-
נשלח ב-26/8/2005 12:23
ריב,
לא הייתי מאשים אף ערבי אילו לא היה מתאבל על מות יהודי בתאונה (או גם משחרר אנחת רווחה משנודע לו שההרוג אינו ערבי אלא יהודי). זה טבעי ואנושי. גם לא הייתי יוצא כנגד מישהו שהיה בטוח שקרובו נהרג בטיול באנדורה, ומסתבר שזה "סתם ישראלי", שהיה נושם לרווחה.
העניין של השואה אינו קשור, משום שמדובר כאן על רוע אנושי בסדר גודל בלתי-נתפס.
ואפעלפיכן, ברור לכולנו שליהודים אכפת מהשואה הרבה יותר מלבלגים. זה מובן וזה לגיטימי וזה גם בלתי-נמנע.
נשלח ב-26/8/2005 12:38
פרעתוני,
זה שהתכונות של חוסר האמפטיה וההזדהות עם האחר הן תכונות אנושית טבעיות על זה אין חולק, אדרבא, כדי להתעלות, היהודי המשתייך לעם הסגולה, מצווה להתגבר על אנושיותו וטבעו, כדי לקנות לעצמו מעלה וכו'
נשלח ב-26/8/2005 12:42
I think HaPiratuni has a point about the way we go back and forth- between concern for our own and concern for the other. He is right to say that most decent people believe that there are times when it is correct to prefer one's own.
In the dialogue by the same name, Socrates excoriates Euthyphro for seeking to prosecute his own father. Socrates' position seems to be that one ought not to prosecute one's own father even if one knows that one's father has done wrong. How many of us would disagree with that?
The boy Pavel Morozov became a hero in Stalin's Russia for selling out his father. One might argue that Pavel acted nobly because he put the needs of society ahead of loyalty to his family. However, I'm sure most of us would be inclined to view Pavel as a little monster.
In the Crito, Socrates refuses to attempt escape, arguing that he must obey the laws of the state because the state provided for his education and otherwise cared for him. Perhaps the point lies there- we learn to care for people and institutions that are somewhat removed from us by learning to develop a broadened sense of kinship. We learn to feel connected to a wider world. All men are brothers, the state is our father, etc. How much more so then do we owe loyalty to those to whom we are connected in such a way that they provide us with the metaphors for all our significant connections.
I think HaPiratuni is right to point out that there are tradeoffs; that one thing comes at the expense of another. Ths is the moral tragedy of human existence. We cannoy have all good things; we cannot simultaneously honor all humane values. Something has to give.
The sad truth is that we need to think about the question whether extending the range of our sympathy for animals will lead to a less concerned attitude toward our fellow human beings and/or cruel real world consequences for them.
נשלח ב-26/8/2005 12:52
יפה. וזו השאלה: האם השוואת הקרובים עם הרחוקים היא המעלה, או שמא הדבר מהווה, בסופו של חשבון, זלזול בקרובים, שכיבודם ואהבתם הם מעלה בפני עצמה.
או-קיי. עם זה גמרנו. עכשיו, בואי נתחתן. כן, ממש כך, ברגע זה - אני ואת. את הפרח
בגני, איילתי ומלכת נפשי, אני מחמד עינייך, תפוחך בעצי היער. חיזרתי אחרייך
חודשים רבים, וכל יום הלכה גחלת חיבתנו הלוך ואור, ועכשיו להבת אהבתי אלייך
צורבת את קרביי כנשיקת שרף. אני לא יכול יותר: הגיע הזמן להציע נישואין. כורע אני
על ברך אחת. בעיניי מתנוצצת ערגה המרככת את לבך. אני שולח את ידי לתוך כיס
חליפת הג'ורג'יו ארמני שלי, ושולף יהלום בגודל של כרוב. אני לוקח את שתי ידייך
בידיי, ובעודי מלטף אותן בעדינות, לואט באוזנייך: "יקירתי, אני אוהב אותך. אני
אוהב אותך כל-כל-כל-כל כך. אני אוהב אותך כמו שאני אוהב... כמו שאני אוהב... כמו
שאני אוהב את האישה ההיא, שהולכת ברחוב שם - את רואה אותה? כן, וגם זאתי,
הרוכבת על האופניים ליד הקיוסק. אני אוהב אותך בדיוק באותה מידה שאני אוהב
את כל החברות הקודמות שלי, ואני אוהב אותך גם באותה מידה שאני אוהב את כל
הבחורות שאף פעם לא היו החברות שלי. אני אוהב אותך כמו שאני אוהב כל אדם אחר על כדור הארץ הזה, ולצורך העניין, אני אוהב אותך כמו שאני אוהב את בעלי החיים
למיניהם, ואת עשבי הבר, ואת הפלנקטון ו - גוואלד! מה זה כאב התופת הלא-יתואר
הזה במפשעתי?! היי - לאן את הולכת, יקיייירתייייי?!"
אף אחד לא מתרגש מאהבה אוניברסלית. זה לא מקפיץ אותך מהמיטה בבוקר, זה לא
גורם לך לצמרמורות עונג, זה לא משיש את בני מעיך, זה לא שולח אותך לשדות לדלג
בקמה בין השיבולים הזהובות, ולא לאחו לקטוף כלניות וכרכומים, זה לא מצית בך
דחף לשיר שירים על ציפורים, זה לא מצמיח לא גבורה, ולא הקרבה, ולא מסירות, ולא
יצירתיות, ולא נאמנות, ולא שום דבר אחר.
כי אהבה פירושה העדפה. סוג האהבה שיש לו איזושהי משמעות, סוג האהבה שאנו
כולנו באמת חפצים בו וזקוקים לו וחיים למענו, סוג האהבה ששווה משהו למישהו -
ששווה הכל לכולם - הנו אהבה אשר מטבעה, מעצם הגדרתה, מבחינה ומעדיפה. הראו
לי בן-אדם שטוען כי הוא אוהב את הילדים שלך באותה מידה שהוא אוהב את הילדים
שלו, ואני אראה לכם מישהו שאסור בשום פנים ואופן שיהיה שמרטף לילדיך.
תכניסו את זה טוב-טוב לאוזניים: מי ששואף או מטיף לאהוב את כולם בצורה שווה -
אין לו קמצוץ של מושג מהחיים שלו מה זאת אהבה! התרחקו מאנשים כאלה. הימלטו
ההרה! כל מי שמנסה לשכנע אתכם לאהוב את כולם באופן שווה, באמת דוגל בהדברת
כל האהבה הראויה לשמה מעל פני החלד.
