It seems clesar that the discussion has something to do with consciousness or at least with being part of a species that possesses consciousness. We are not, at this stage, contemplating taking the position that it is unethical to cut down plants or eat them.
נשלח ב-26/8/2005 13:01
Well said, HaPiratuni!
נשלח ב-26/8/2005 13:10
תודה לך, שרירא, ואשריך על דבריך המחכימים.
נשלח ב-26/8/2005 13:39
פרעתוני,
אף אחד לא מנסה לשכנע אתכם לאהוב את כולם באופן שווה". יש מי שמנסה לשכנע שכל בני האדם בעלי טבע הנפש האנושית שווים בצלמם בפני ה'.לכולם אותו צבע דם, בני אדם במלוא מובן המילה עם אותם תחושות, אותם מאוויים, ועם אותם הזכויות והחובות כבני אדם שנבראו בעולמו של הבורא.
נשלח ב-26/8/2005 13:56
נו, ודאי שלא לכל אחד יש אותם החובות. לא הרי חובותיו של ילד בן 13 לחובותיו של נשיא ארצות הברית, ולא הרי שניהם כהרי חובותיו של תינוק בן יומוץ
וגם לגבי הזכויות - לא הרי זכויותיו של אדם שהציל רבים ושקידם את העולם, כהרי זכויותיו של פושע מועד.
ואני מדבר על היחס האישי: אין לי בעיה שאריות לא יתייחסו אליי כמו שהם מתייחסים לבני מינם. כל מה שאני אומר, זה שגם אני לא אעשה את הכיוון ההפוך. כנ"ל לגבי עמי-שלי ועמים אחרים, אם כי כמובן בעצמה פחותה. וכן על זה הדרך גם בתוך העם, וכולי.
נשלח ב-26/8/2005 16:31
רב שרירא גאון
יש עוד הרבה מה לומר בעניין, מדובר אכן ב"גרויסע שמועס" , אבל היום קצר . אי"ה לאחר שב"ק ארחיב.
אני שמח על הציטוט מהוקלברי פין, זה ממש ממחיש את הנקודה שלי.
Hapiratuni-
I do indeed appreciate the link- tzaad echad kadimah-This is the type of thing I meant to point to with what I was saying above- the Fukuyama quote etc.There is a certain atmosphere out there, somewhat frightening...
נשלח ב-28/8/2005 09:16
שרירא, דווקא התנועה הזאת פחות מדאיגה -
היא קוראת למנוע ילודה, ובכך היא מכחידה את עצמה...
נשלח ב-28/8/2005 21:28
Truly the question of universalism on the one hand and love of one's own on the other is painfully difficult and vexed.
A number of serious thinkers have critiqued the tendency of the Enlightenment discourse to a one-sided emphasis on universalism. They have seen the Enlightenment discourse as denying the inevitable tendency people have to form themselves into groups.
They have critiqued the Enlightenment discourse for basing itself on the proposition that Man is a rational animal. While not denying that Man is a rational animal, the critics of the Enlightenement objected to the tendency of enlightenement thought to ignore the historical dimension. Human beings are not simply the incarnations of abstract ideas.
If one is to seek the good of humanity, they have argued, one must come to terms with the role that human passions inevitably play in human affairs. One must come to terms with the fact that no human being in this world is a tabula rasa. We cannot simply ignore all that has gone before. We cannot simply seek to write a new . If we conduct ourselves in this way, we do so at our own peril. If we ignore history, history will exact its revenge.
I am, of course, thinking of such thinkers as Edmund Burke, and , in our own time, Isaiah Berlin.
Isaiah Berlin wrote approvingly of the intellectual evolution of Moses Hess from a position of Socialist universalism to a Zionist- Jewish nationalist position. (Essay in the collection- Against The Current) Berlin sees Hess as having moved from a position of naive exaggerated universalism to one where he acknowledgd the historically rooted reality of Jewish nationhood.
I imagine most of us see a great deal of good in Zionism despite the fact that it represents a turning away from a completely universalist position such as that espoused by various Marxists and socialists.
I also imagine that most of us see a great deal of good in the modern world's universalist heritage, the legacy of the Enlightenment. Indeed, most decent and humane people would agree that the modern world's acknowledgement of universal human rights is an overwhelmingly good thing.
However, it is not the case that all the good in the world is on the side of universalism and all the evil on the side of particularism.
There is no denying that the Haredi world is a genuine community. Human ties tend to be quite meaningful in that world. There is a great deal of Hesed practiced and a general atmosphere of mutual concern. People know they will not be abandoned.
It also seems impossible to deny that, in the modern secular world, for all the good that that world has contributed to humanity in general, alienation, despair and a not wholly irational fear of abandonment are to be found in abundance.
True, those who choose live in the social context of the modern world gain a great deal in terms of personal freedom. However, it also seems that there are risks and losses involved.
If the Haredi world would not be as closed off as it is, if there would be more openness to the outside world there, more openness to diversity of opinion j and lifestyle there, would that world be able to maintain its robust sense of community? I think not.
At some point, the desire for community and the desire for personal freedom come into conflict. It is impossible to maintain a serious sense of community among people who do not have a great deal in COMMON.The allowance of personal freedom beyond a certain point lets each one run off to pursue his/her own personal project, thus bringing about a separation between people.
I think we are forced to concede that the continued existence of those features we like about the Haredi world depends upon the continued existence of features of that world that we might not like so much.
You can't have everything. There are tradeoffs.
There are realities of human nature that must be dealt with.
I find myself thinking that the attempt to inculcate ethical values based on rational perceptions alone without reference to long-held deeply rooted human sentiments is dangerous. I worry that it will simply lead to moral confusion and even chaos. At least, I think it might tend to weaken the already existing moral consciousness.
It is not the case that the discourse that seeks to upgrade the status of animals in our eyes vis-a-vis that of human beings can only be taken in by individuals exposed to it as militating in favor of an expansion of the range of human sympathies. It can also be taken in as a cheapening of the status of humanity. Man is, after all, just another part of nature.
It is for reasons such as this that I find (at least certain aspects) of Animal Rights discourse frightening.
נשלח ב-28/8/2005 21:43
רב שרירא
אני מודע לקושי הגדול באימוץ השקפה רלטיביסטית .אבל אני חושב שזו בדיוק הבעיה שהשמרן מתמודד איתה.
בדרך כלל נוטים לייחס לשמאל נטייה להכחיש את קיומה של אמת אובייקטיביות ושל הבחנה אבסולוטית בין טוב לרע . אבל אני חושב שההפך הוא הנכון , הכוח המניע מאחורי כל סוגי הרדיקליזם הוא החיפוש אחר יותר קונסיסטנטיות מוסרית . הרדיקליזם אינו נותן אמון במסורת ובמוסכמות, כי אלה משתנים מדור לדור ומכיוון שכך אינם מייצגים אמת אובייקטיבית . לכן הרדיקליזם מנסה למצוא עקרונות בסיסיים של צדק וליישמם בצורה קונסיסטנטית וללא פשרות .
הנטיה השמרנית היא הפוכה. הרגש , הקומון סנס , המתינות , אלה דברים העומדים לפני עקרונות מופשטים .
אבל זה מביא אותנו לשאלה קשה . במידה ואיננו שמרנים אוטורטריים וא-היסטוריים, המאמינים שיש מסורת מסוימת , אחת ויחידה , שיש לה בלעדיות , יהיה זה הנצרות הקתולית או היהדות האורתודוכסית או מה שזה לא יהיה (שמרנים מסוג זה הרי מסוגלים ללא פחות רדיקליזם מהרדיקליזם השמאלני) , הרי עולה כמאליה השאלה , הרי בתקופות שונות בהיסטוריה ואף בזמן נתון בהיסטוריה בין קבוצות שונות , קיימות מערכות ערכים שונות זו מזו , רגשות שונות זו מזו ומסורות שונות זו מזו ומאי אולמיה דהאי מהאי?
כמובן , אפשר לומר שכשם שאין לו לדיין אלא מה שעיניו רואות , כך אין לי אלא את מה שאני מרגיש . אם אני מרגיש חיבור והזדהות עם המורשת שלי , אין סיבה שאוותר עליה מכוח הידיעה שאחרים מרגישים חיבור והזדהות למורשת שונה בתכלית. שילכו כל העמים איש בשם אלוהיו ואנחנו בשם אלוהינו נדגול. אבל כלום אין זה גופא מה שמגלגל אותנו לפתחה של הרלטיביזם? זה נראה הרי כעיוורון לשמה , אם לא נכיר בכך שגם לאנשים בעלי מסורות אחרות יש רגשות כנים השונים בתכלית מאלה שלנו.
אני מכיר בהקשר הזה את הבחנתו של ישעיהו ברלין בין רלטיביזם לפלורליזם , שהרלטיביזם נותן מעמד שווה לכל דעה באשר היא ואילו הפלורליזם עושה הבחנה בין מה שהוא רע בהחלט ושעל כן יש לפוסלו בהחלט, לבין מה שאינו כזה, וממילא יכול להתקיים זה לצד זה עם גישות אחרות. אבל היכן עובר הקו הזה ? אילו ישעיהו ברלין היה חי בחברה הרומאית , האם היה אומר על האנשים ההגונים, שמן הסתם היו שם, שהם רעים בהחלט כי הם תומכים בכל מיני מנהגים שבעינינו המודרניות הם אכזריים ביותר ? אילו היה חי בזמן התנ"ך , מה היה אומר על המנהג הרווח שמנצחים משמידים את המנוצחים, אנשים נשים וטף, ששחיתותה של חברה כזאת היא מוחלטת? מההכרה המעטה שיש לי בכתביו אני מתרשם שלא . מאידך , הוא בוודאי היה חושב כן על חברה מודרנית שהיתה מאמצת לה פתאום את המנהגים הללו. אבל מה באמת ההבדל בין אז להיום?
זה מביא אותנו לנקודה אחרת. זה נראה כאילו השמרנות רואה ערך בעצם קידוש הסטטוס קוו ובקצב שינוי מואט . המזג השמרני , נרתעת מקיצוניות בתור שכזאת. אבל בתקופות שונות בהיסטוריה יש סטטוס קוו שונה והמתינות היא פונקציה של הזמן המסוים בהיסטוריה. אין לי ספק שמי שהיה מגנה את מנהגי ההשמדה הרווחים בתקופה התנכ"ית היה נחשב אז לרדיקל .
אבל האם זה כל התוכן הספציפי של השמרנות , שמכיוון שאי אפשר לה לחברה בלי מסורת ומכיוון שהחברה עלולה להתפורר מכוח שינוי מואץ , הרי שיש להיות מתון לפי ההגדרה של מתינות בכל רגע היסטורי נתון? כאילו זהו הערך הקבוע היחיד , בתוך עולם הערכים המשתנים , שיש לקבל את הסטטוס קוו בכל עת , אולי תוך שאיפה לרפורמות קטנות והדרגתיות?
אם אכן כך , נשאלת השאלה הפשוטה, למה ? אם אני חי בחברה הרומאית , למה עלי לתמוך בעשירים ובחזקים כדי שימשיכו להיות עשירים וחזקים? למה שלא אקח את הצד של העבדים והנדכאים , גם אם זה עלול לפורר את החברה? או אפילו אם ניקח את נושא האשכול הזה , אם מישהו נוקט בעמדה שבעלי חיים הם יצורים בעלי תודעה ושסבלם אמיתי לא פחות מזו של האנושות , למה עליו לקחת את הצד של האנושות? איזה כוח מוסרי יכול להיות בעיניו לטענה שהאנושות תיפגע, אם יתרחש שינוי מואץ מדי או אם יתרחש בכלל שינוי במעמדם של בעלי החיים ? מה עם כל בעלי החיים המסכנים המובלים כצאן לטבח בינתיים?
כמובן, אתה יכול לטעון שקיומה של הציויליזציה האנושית ושל הליכוד החברתי חשובה יותר מכל הנ"ל , אבל בשורה התחתונה , עמדה כזאת איננה נתמכת בשום הרהורים על המהפכה הצרפתית . זהו משהו ראשוני יותר מאשר נימוקים תועלתניים כאלה או אחרים. נימוקים תועלתניים מותנים במטרה שעל תועלתה מדברים , אבל המטרות כשלעצמם הם הערכים שאותם אנו מקבלים בצורה ראשונית. והמקור לייחוס החשיבות להנ"ל , הוא תחושת הנאמנות לסוג החברה האנושית כפי שאתה מכיר אותה ואוהב אותה.
אבל אני חושב שבאמת יש יותר בשמרנות מאשר קידוש הסטטוס קוו למען הליכוד החברתי. זה נראה ציני מדי לאמץ את המסורת כשקר קדוש למען קיום הסדר . זה גם לא עובד כך. השמרנות מחייבת בכל זאת אמונה תמימה בדרגה כזו או אחרת, במסורת ובכך שהסדר הקיים צודק פחות או יותר. וזה מחזיר אותנו לשאלה שבה פתחנו , אם הקריטריון למה שצודק ונכון הוא הרגש והקומון סנס יותר מאשר ההתפלספות המופשטת ואם בד בבד עם זה אין אנו מתכחשים למודעות ההיסטורית, מה באמת יש לנו לומר לפילוסוף הגרמני המטורף?
נ.ב.
כתבתי כל זה לפני שראיתי הודעתך האחרונה . לכשאקרא יתכן שכבר אמצא שם תשובות לחלק ממה שכתבתי.
תוקן על ידי - מציץ_ונפגע - 28/08/2005 21:43:57
נשלח ב-29/8/2005 02:05
Of course, I understand the point made by Meitzitz to the effect that people in earlier ages had very different ideas about ethics and they would have found it impossible to understand our positions on ethics. The question of slavery, in general and black slavery, in particular has been presented as a case in point.
However, I like HaPiratuni's point to the effect that there is a certain continuity to the basic ideal of justice through the generations even if, clearly, it hasn't always been honored in a way that we in the modern world would find sufficient.
Looking at it from a historical perspective, it is not exactly the case that all through the generations, the idea of universal justice and equality was simply unknown and it just burst upon the civilized world with the advent of the Enlightenment and the French Revolution.
There are quite a number of examples we can point to of serious consideration being given to "modern" type concerns about justice and equality in sources going way back in human history.
I have alluded to a few of these examples earlier but I will reiterate some of them here for the sake of the argument as well as add some I have not previously mentioned.
The utopia proposed in Plato's Republic is admittedly severely elitist. However, it is impossible not to notice that the distinctions to be made in that society are supposed to be based on the differences in talent and disposition among the children who are born, the higher and lower souls. This is, in a basic way, something like the distinctions based on talent that most moderns find acceptable. (We find it acceptable that one who gas a talent for science will have a very different life, in many ways a "better" life than someone whom we see as "fit" for working in construction or carting away the garbage.)
There is a certain kind of move toward an idea of equality here because the old social distinctions based on heredity are to be abolished. No longer shall there be aristocratic and common families. Individuals shall be allowed to find their place in society based on their own individual natures.
Eventually, the Stoics got around to proclaiming the universal brotherhood of Man. They insisted that there are no essential differences, no differences by nature between masters and slaves. The question of who will be the master and who the slave, they argued, is decided by chance. Based on these beliefs, Seneca argued for the humane treatment of slaves.
The Romans gave expression to a certain kind of universalism when they eventually extended citizenship to all inhabitants of the colonies without regard to ethnic distinctions. (25: And as they bound him with thongs, Paul said unto the centurion that stood by, Is it lawful for you to scourge a man that is a Roman, and uncondemned? 26:: When the centurion heard that, he went and told the chief captain, saying, Take heed what thou doest for this man is a Roman. 27: Then the chief captain came and said unto him, Tell me, art thou a Roman? He said, Yea. 28: And the chief captain answered, with a great sum obtained I this freedom. And Paul said, But I was free- born. 29: Then straightway they departed from him: and the chief captain also was afraid, after he knew that he was a Roman, and because he had bound him. (Acts 22, 25-29, New Testament KJV) This is in reference to Saul of Tarsus, a Jew, a Pharisee and yet, a Roman citizen.)
Of course, serious attention has already been given in this worthy forum (in the second eshkol on Hammurabi and perhaps elsewhere) to the tendency of the Torah and the neviim to stand up for the poor against their oppressors.
I have ealier alluded to corresponding sentiments expressed in ancient Greek sources e.g. the reference in the Odyssey as the god of strangers and wayfarers and Hesiod's portrayal of Zeus as the god of Justice and the protector and avenger of the poor.
Christianity brought with it a message of spiritual equality " There is neither Jew nor Greek, slave nor free, man nor woman for ye are all one in Christ Jesus" All souls were of equal ultimate importance and all souls needed to be saved.
I would also like to point out that the concept of democracy was well-known to the Greeks,- Athens was a democracy etc. Of course, I understand that Athenian democracy left a lot to be desired from a modern point of view but it is still true that certain basic concepts were there, in place. I mean such concepts as the state representing its citizens rather than being their master, the leaders being chosen by the citizenry, representation for commoners as well as for aristocrats, the rule of law, a concept of due process including the right to trial by a jury of one's peers etc.
The Romans also, after a certain point in their history, looked upon all talk of kings (rex) as taboo and insistd upon republican government which included representation for the commoners (the tribune of the plebs etc., as is well-known, much of the support for Julius Caesar came from the common people). Beyond the matter of the official and established system, there were also the aristocrats who dared to challenge the existing system with its built-in domination by the aristocracy. These aristocrats agitatd for change on behalf of the common people and in their name. I am thinking of people like the Gracchi.
Of course, the general tendency among the Roman aristocratic writers whose works we possess is to condemn those who sought change on behalf of the common people. They were commonly viewed as dangerous agitators who were going down a path that would undermine society as a whole, threats to the public order.
However, these agitators on behalf of the common people obviously led movements that were politically significant in their own time and they have certainly gone down in history.
Going back to the Torah, I find a striking expression of equality as an expected norm. The subjugation of women is not simply accepted as being in the nature of things but is presented as having been based on a specific incident, the sin of eating from the tree, and the curse that came in its wake. This is in the context of the ancient world where the second class status of women was surely a widely accepted norm. I suppose we can add to this such statements seemingly militating against the accepted hierarchical norm in relations between the sexes as -Kol asher tomar lekha Sarah ishtekha tishma bekolah.
Even under the feudal system in Medieval Europe, with its (relatively) rigid social hierarchy, a concept of justice and reciprocal obligations among classes obtained. The lord of the manor had well- defined obligations to his serfs (peasants)- to protect them in case of war, to see to it that they were fed in times of famine. The lord could not arbitrarily throw serfs off the land.
The lord was required to see to the well-being of the serfs even at such times, such as the winter, when it was not profitable for him to do so. (During the Middle Ages, ownership of land was viewed as a kind of public trust imposing serious interpersonal obligations on the owner. It was not considered proper to view the ownership of land as a means to the making of profit. The idea of viewing land as a means to making profit with its concomitant loss of a sense of duty to the peasants involved arises in modern times with the advent of capitalism. See the well-known writings of Polanyi.)
(BTW- there is a shtikkl from the Abarbanel- (I think its in Sefer Shmuel- or it might be on the posuk- Som tasim alekha melekh- where he says that the truly just political sysytem is democracy- and the klall yisroel's adoption of a monarchical system is korukh bechet. I will try to find the precise mokor in the Abarbanel.)
Also, I would like to point out that there are examples of individuals, living under monarchical systems that were broadly accepted in their societies, showing that ultimately they found freer systems more in keeping with justice. For instance, it has been pointed out that Shakespeare portrayed Brutus and his fellow assassins, who acted in the name of liberty and the Republic, as heroes in the play, Julius Caesar.
It is not clear what we are to make of such manifestations as Shakespeare's portrayal of the
assassins in Julius Caesar Perhaps, what is being communicated is a certain sense that a repubican form is closer to the ideal of justice than a monarchical one. (Perhaps Shakespeare actually believed this but felt he couldn't say so openly in the context of Elizabethan England. Or perhaps he saw republicanism as ideally the most just form of government - but- one which was impracticable in his own time because of existing socio- historical circumstances.)
I think it is also fair to point out that in past ages , when people conducted themselves in ways which we would find oppressive, there were often known critics around in society who openly objected to prevailing practices.
For instance, it is, of course true that European powers conducted themselves in an oppressive and exploitative fashion vis-a-vis the American Indians after the (European) discovery of the Americas. However, there were voices raised in protest.
There was Bartolomeo de las Casas, a Spanish priest who had, at one time owned property in the Spanish colony of Cuba. Eventually, he came to the conclusion that what the Spanish were doing to the Indians was simply wrong, that the Spanish were stealing the Indians' land etc.
De las Casas was not thrown into prison on account of his opinions. On the contrary, he was invited to present his opinions before the king at a debate to be held at the University of Valladolid. De las Casas came out on the losing side of the debate but the fact that his school of thought existed at all at that time is of significance. Also, the fact that the king had enough of a guilty conscience to stage the debate also says something. (I believe the events described here took place in the 16th Ce.)
Turning to the matter of black slavery in North America- I believe the consensus of historians is that in the 18th and early 19th centuries, it was not popular for defenders of slavery to deny the humanity of blacks. It seemed obvious enough that blacks were human.
Rather, many defended the "peculiar institution" regretfully and apologetically. They expressed the hope that the institution would soon die out and pointed out its continued necessity in the short term for the maintenance of the Southern economy.
John C. Calhoun, the firebrand Southern congressional leader expressed himself in opposition to the Declaration of Independence. Why, he wondered, did we need to proclaim our allegiance to the principle that all men are creted equal? Haven't we gotten ourselves into a great deal of trouble concerning the slavery question because of that centerpiece statement in the Declaration?
Calhoun argued that the Revolutionary Founding Fathers would have done better to proclaim to the world that they were rebelling against Britain - because they didn't wish to pay high taxes, period. Calhoun's position is certainly unappealing but it seems clear that he understood that the Declaration's promise of equality could not be denied to blacks.
The humanity of the blacks would need to be acknowledged and the appropriate conclusions drawn.
It is true that Thomas Jefferson , the prime author of the Declaration, himself held slaves but he saw the hypocrisy in which he was enmeshed and felt guilty about it. Jefferson eventually expressed himself concerning the slavery question and America's future: "I shudder when I think that G-d is just." s..
Jefferson did express himself on the "obvious inferiority" of blacks but he came around to expressing contrary sentiments upon being taken to task by a prominent educated black man of his tim
In general, when talking about such things as Jefferson's hhypocrisy in being a slaveholder while at the same time being the author of the lines - All men are created equal- it is, in my opinion, important to understand that hypocrisy is the respect that vice pays to virtue.
There never was and I'm sure there will never be a society in which all individuals lived up to the stated ideal of that society or of any of its subgroups. Therefore, all somewhat decent human societies are full of hypocrites. When we see people positing ideals (like - All men are created equal) and not living up to them it is not really appropriate for us to simply condemn them as filthy hypocrites.
On the contrary, sometimes they are aware of the consequences of their ideas and feel guilty about not living up to them. At other times, it may be the case that they can catch only a glimmer of the real consequences of their own ideas. The consequences can be seen as already there in potentia. Those developments that came to light later in history do not need to be viewed as having been wholly absent in those earlier timea when it was only the core idea that was expressed. (Perhaps I shall be accused of being overly Hegelian here.).e.
((In fact, more robust expressions of belief in black inferiority and the correctness of maintaining the institution of slavery became more common as the 19th Ce. wore on. Historians have usually viewed these manifestations as a result of Southerners feeling threatened by the onslaught of abolitionist agitation. I believe that until a certain date, there was quite a bit of openly expressed abolitionist sentiment IN THE SOUTH.)
In general, as far as racism is concerned, I believe that there wasn't all that much in the way of openly expressed racism before the 19th Ce. (I think many have argued that the rise of racism in the 19th Ce. had something to do with Darwin and the ongoing discussions of human evolution. Discussion of evolution in terms of the "survival of the fittest" and "natural selection" allowed the emergence of discussions concerning "superior" and "inferior" races. For instance, there was the mad racist Gobineau's theory to the effect that the various races of humanity evolved each from a different ape- whites from chimpanzees, blacks from gorillas and orientals from orangoutans..) As commonly noted, it seems that the Romans did not have much of a serious tendency to racism. They tended to distinguish among people based on cultural norms, forms of education etc.
(Concerning the matter of ancient ideas about war, seemingly so different from our own, in their acceptance of the total decimation of the enemy: Yes, it's true but it's not totally one-sided. We see that David HaMelekh was not permiitted to build the Beit HaMikdash because he had spilled much blood in wars. This was stated even though it seems from ure that G-d basically approved of David's wars. Let us also remember the promise of the prophet concerning the Messianic Age: Lo yisa goy el goy cherev- Nation shall not lift up sword against nation. The idea is there- there is a certain imperfection in the idea of war, it is seen as an expression of the fallenness of humanity to be discarded in the messianic age.)
The point is- are modern ideas about human equality and justice new, even radically so? Yes and No.
The very thoroughgoing and widespread application of these ideas is new. However, these ideas are rooted in the Western past. An examination of the Western past leads to the conclusion that we can trace the development of these ideas and we can see their presence at many points along the way.
The idea of animal rights- or- anything approaching the idea of humans granting equal or near-equal status to animals is an UTTERLY RADICAL DEPARTURE.----.
נשלח ב-29/8/2005 02:17
מייציץ,
לא קראתי את כל מה שכתב שרירא, ואולי גם הוא התייחס לדברים. מכל מקום דומה וגם אתה מצפה שתהיה התייחסות לדברים אלו שכתבת, אף שאינם מעיקר האשכול: ההסבר לגישה השמרנית. לוז דבריך הוא: "אבל כלום אין זה גופא מה שמגלגל אותנו לפתחה של הרלטיביזם? זה נראה הרי כעיוורון לשמה , אם לא נכיר בכך שגם לאנשים בעלי מסורות אחרות יש רגשות כנים השונים בתכלית מאלה שלנו". ככלל, אתה מתייחס כאן לדעה של כמה, הסוברים ששמאלניות קשורה לספקנות ושמרנות קשורה ליכולת הכרעה, ואותה אתה בא לדחות, ולהציע הסבר אחר לשמרנות, בגלל שההסבר המקובל לא מקובל עליך, וכקושיה זו שהקשית וציטטתי.
אך דומה וקושיה זו אינה קושיה. עיוורון לשמו הוא ההכרעה הסופית שדעתי היא האמיתית וכל שאר הדעות הבל, ולא רק הבל, אלא שגם אין להם צידוק מכל סוג שהוא. כל עוד לא היתה אמירה כזו, אין כאן לא עיוורון ולא עיוורון לשמו.
לחידוד הדברים, משל ששמעתיו מזה למעלה מעשור, מאחד המחבתי"ם שאינו אהוד על קהלינו. הוא נשאל שאלה דומה לזו שהעלית כאן, והשיב במשל: הביאו לך צרור עם מאה וכמה מפתחות לפתוח בו חדר מסוים. ניסת, והמפתח השני פתח. התצמא טעם בלנסות את יתר המפתחות?
אם דעה מסוימת ישרה בעיני, לפי כל קריטריון של ישרות שאני מוצא. האם עלי לחזר אחר הבלתי נודע, לנסות ולראות אולי יש דרכים אחרות שיכשרו אף הן בעיני?
התשובה, לדעתי ולדעת כל בריא בנפשו, היא: לא.
וכדי שלא אכשל בעיוורון לשמו, הרי שאינני פוסל את הדעות האחרות מראש. יבואו לפני לדיון, ואדון בהם, טוב. אבל לחשוש מלכתחילה אולי יש עוד דעה; להחזיק בספקנות כערך עצמי: זו היא המגמה שהשמרן לא מוצא בה טעם.
וכיון שקושיתך אינה קושיה, שוב גם תירוצך אינו מוכרח. (וזה מלבד הבעיה העתיקה בהוכחות דברים מכח ה"אם לא תימא הכי").
נשלח ב-29/8/2005 02:54
First of all, I would like to apologize because I know that the generally accepted rule here in the forum is that one ought to cite clear mekoros.
I made reference to all sorts of things in my previous message without for many of which I did not provide clear and specific mekoros. I apologize for this and I will try to provide mekoros later when I will be able to do so.
A friend of mine used to like to make a joke about philosophy class:
What do you do there in your philosophy class?
Is it like this- People argue- first they argue for the existence of G-d and everybody starts putting on tefillin, davening, studying Torah, weeping over their aveiros and doing teshuvah.
Then someone else comes along and argues for the truth of atheism. That comes to seem convincing so everyone runs to the other side of the room and begins having a great treif party, jumping around and having orgies
After that, the argument goes back to making it seem convincing that G-d exists so everyone runs back to the original side and goes back to putting on tefillin, weeping over their aveiros, davening etc.
When the argument turns the other way again, people run back to the treif parties and the orgies again----and so on etc., etc,...
This is a good joke about philosphy class but- obviously it would be a very poor model for the successful life of any society.
Obviously, no society can wait for the philosophers to get to the end of their cogitations. They never get to the end. It is equally obvious that no society can afford to be open, to more than a certain extent, to following the argument wherever it may lead.
Societies need to be able to live by values that are somewhat clear and can be put into action right here and right now.
It is impossible to keep any moral code alive other than in the context of a TRADITION. Moral beliefs must be handed down from generation to generation. Obviously, civilization, decency etc. demand that people live by some kind of moral code even if it is somewhat imperfect, as all human moral codes, short of divine revelation, must be. סשמאל]
נשלח ב-29/8/2005 03:53
שרירא
אם לסכם, מה שאתה טוען הוא שכל מה שכלול במה שנתפס היום כזכויות אדם , יש לו שורש כלשהו במסורת המערבית, גם אם לא בהיקף המקובל כיום. משא"כ זכויות בעלי חיים , שזהו נושא חדש לגמרי.
אבל נראה לי שעל משקל רבים מהדברים שהבאת , יכול אני להביא שרשים לזכויות בעלי חיים במסורתנו . הרי התורה אומרת שהשבת ניתנה , למען ינוח שורך וחמורך וכו' , בעלי חיים זכאים למנוחה לא פחות מעבדים אנושיים. חז"ל דנו אם צער בעלי חיים דרבנן או דאורייתא , אבל הכל מסכימים שאין להתנהג אל בעלי חיים באכזריות.
באותם פסוקים שבהם כתוב לא ישא גוי אל גוי חרב, כתוב גם משהו על השלום שישרור גם בעולם החי וגר זאב עם כבש וכו' . אמנם השלום המדובר במפורש הוא רק על בעלי החיים בינם לבין עצמם, וככל שמדובר באדם והחי כתוב רק ונער קטן נוהג בהם, שהם לא יטרפו בני אדם , אבל מכיוון שהשלום בין בעלי החיים הוא דבר חשוב, למה להניח שאין זה תופס בנוגע לבין אדם לחי?
ולמה מה שקובע זהו רק המסורת המערבית ? מה לא טוב במסורת המזרחית? אין לי מושג בדתות המזרח , אבל כלום לא היתה הצמחונות של גנדי משהו המושרש במסורת עתיקה?
אני יודע שניתן לדחות את מה שאני אומר בטענות כאלה או אחרות , שאף אחד לא העלה על דעתו לדבר על שוויון ממש וכדו' , אבל על אותו דרך ניתן לדחות גם הרבה מהדוגמאות שהבאת. מה שחשוב הוא שהרעיון שבעלי חיים הם יצורים בעלי תודעה , שההתנהגות האכזרית אליהם הוא מעשה רע , מושרש היטב במסורת. השאלה היא רק של היקף , שתמיד התירו אכזריות "קטנה" ורק נמנעו מאכזריות גדולה .איני רואה על סמך מה יש לפסול את הטענה שמתן יותר זכויות לבעלי חיים, אינו אלא ריאליזציה עקבית יותר ומקיפה יותר , של אותם אידאלים של צדק שהתקיימו בכל הדורות.
יש עוד רבות מה להוסיף בנוגע להרבה נקודות פרטניות , אלא שהשעה מאוחרת. בינתיים אעיר שלגבי נושא העבדות , איני מצליח להיזכר ולו בדוגמה אחת בתנ"ך או בתלמוד או בכל המסורת היהודית , שיאמר משהו לשלילה לגבי מוסד העבדות. זה שאני לא זוכר זה לא ראיה לכלום ואשמח אם מישהו יעמידני על טעותי. אבל אם אני צודק , הרי לנו דוגמה מובהקת אחת לחוסר רציפות .
ועוד אעיר שלא ראיתי בדבריך תשובה לטענה אודות הרלטיביזם האינהרנטי בקידוש הסטטוס קוו. גם אם נכון שלכל מושגי הצדק המקובלים בימינו יש שורש במסורת , הרי ברור שההיקף היה שונה מאד , עד כדי רוע מוחלט לפי מושגי ימינו. עם זאת, לפי הבנתי ההשקפה השמרנית היתה דורשת בכל מצב לקבל את המצב הקיים . האם הצדק משתנה עם הזמן?
אי"ה ארחיב מחר.
בן איש אחד
הפרשנות של מהות הרדיקליזם לעומת השמרנות , היא עניין של מעקב אחרי טיעונים שאלו ואלו מעלים. לפי מיטב הבנתי , מה שכתבתי הוא נכון . הרדיקליזם סבור שהמוסר החברתי צריך להיקבע על פי השכל ועל פי עקרונות מופשטים , ללא קשר למסורות ולמצב הקיים ואילו השמרנות סבורה שהאדם אינו רשאי לסמוך על שכלו בלבד כדי לבטל את כל מה שעשו הדורות הקודמים וכמו כן שלא הכל ניתן להעמדה על עקרונות רציונליים ומופשטים . אין לזה קשר , לענ"ד, לספקנות מול יכולת הכרעה (אינני מסכים לשום פרט בפרשנותו של מיכי לנושא זה) . אני מניח שהחלוקה שלי פשטנית משהו, שהרי אף אחד לא ירצה בימינו אלה להיות מתואר כדוקטרינר נוקשה , אבל אני מדבר על טיפוסים אידאליים , כאשר בפועל מדובר במידה זו או אחרת של שילוב בין שני האלמנטים.
מה שאמרתי לגבי עיוורון הוא פשוט מאד , אם מישהו סבור שהקריטריון להבחנה בין טוב לרע אינו מה שניתן לעמוד עליו בדיון רציונלי על פי עקרונות ברורים וחד משמעיים , אלא תלוי במסורת וברגש האנושי , הרי להכחיש את קיומן של מסורות אחרות שאנשים מחוברים עליהם במידה לא פחותה של כנות ורצינות, זוהי עיוורון. בעוד מה ששייך לתחום הדיון הרציונלי , ניתן לומר עליו בפשטות שאם אנשים יתווכחו זה עם זה בסבלנות אינסופית ותוך הקשבה מלאה כל אחד לטיעוני רעהו , תתברר האמת , הרי מה ששייך לתחום הארציונלי של מסורות ורגשות, נגזר עליו להתקיים זה לצד זה עם מסורות ורגשות אחרות . רגשות לא יכולות להתווכח זו עם זו . מסורות הן סוף פסוק ולא נושא לדיון. זהו הרלטיביזם שאיני רואה ממנו מוצא למעט מוצא בת היענה .
