1. אני מקבל שקיום הסדר הוא ערך חשוב כשלעצמו. ושלכן יש להתנגד לשנויים רדיקליים מדי.
2.אני חושב שלמרות זאת קשה לתמוך בקיום הסדר , על סמך הערך החשוב שבסעיף 1 בלבד, ללא אמונה בצדקתה הבסיסית של הסדר הקיים.
3.קשה לקבל אמונה כזאת שבסעיף 2 שמתבססת על מסורת ורגש , מבלי לאמץ צורה מסויימת של רלטיביזם.
נשלח ב-30/8/2005 09:29
Meitzitz, HaPiratuni-
- and anyone else who has followed the discussion up to this point-
I would like to thank you for taking the time and trouble to read my lange droshos. I truly appreciate it.
Meitzitz-
I understand what you are saying about the problem of one who sees much in the way of social value in traditional beliefs but is unable to believe in them himself.
"There is no hope in returning to a traditional belief after it has once been abandoned, since the essential condition in the holder of a traditional faith is that he should not know he is a traditionalist" (Al Ghazali)סשמאל]
נשלח ב-30/8/2005 09:54
Meitzitz-
You say that it is difficult or impossible for an individual to advocate or support the prevailing beliefs in a society, even if he sees them as being conducive to the social good, unless he really believes in them as just in themselves.
I think a conservative answer to this objection might go like this-
What does this word -just- mean?
The truly relevant issue is - what kind of society is the most conducive to the flourishing of justice, human virtue and human happiness in the real world?
Conservatives tend to believe that social arrangements of long standing probably exist for good reasons. If they didn't contibute significantly to the well- being of the people living under them, they would probably not have lasted so long.
The question of the good society needs to be asked over and over- each time in a specific context.
Each society has its own history and traditions. Obviously, each society also has its own specific economic arrangements which have evolved over time. All these things interact, become intertwined and express themselves in the tremendously complex network of relations known as a society.
Therefore-
1. What does -just- mean? Or- is the question of justice the the most relevant question? The relevant question is- given the specific defining characteristics of the society in question- what system would allow for the highest degree of -human flourishing across the board? Conservatives are inclined to say- that- given what was said above- the best kind of society for most people is the one they already have.
2.I do not think conservatives are necessarily relativistic but perhaps they are necessarily pluralistic. Why ought we to believe that there is only one kind of good society? (See the writings of Isaiah Berlin)
נשלח ב-30/8/2005 10:11
מציץ,
טענתך, שדווקא הרדיקלים מאמינים באמת אחת ואילו השמרנים הם בעצם רלטיוויסטים סמויים, היא חשובה ומעניינת, אך זקוקה ליתר דיון.
ראשית, באשר לרדיקלים. אמת נכון, שהייתה אסכולה רדיקלית, שהאמינה באמת אחת מוחלטת, שיש לשנות את כל העולם לפיה. קראו לה 'פוזיטיוויזם'. אמנם, כפי שהצביע על כך היטב רבנו מיכי בספרו, דווקא מתוך תפיסה זו צמח הרלטיוויזם הגמור, וכפי שמקובל היום. מכיון שאותם פוזיטיוויסטים הגיעו עד מהרה למסקנה הנכוחה, שמדיון בכלים פילוסופיים(-אנליטיים) גרידא, לא תצמח מסקנה אחת שאין בלתה. ה"מהפך" לפוסט-מודרניזם ולרלטיוויזם אינו כלל מהפך, אלא הפנמה של המציאות. אמנם, אותם רדיקלים הם עדיין רדיקלים, ועדיין תומכים בשינוי המציאות; אלא ששינוי המציאות לדידם הוא פשוט קבלת העמדה הפילוסופית הזו בדיוק - אין כל הבדל בין איש לרעהו, בין השקפה למשנה, ובין אדם לחתול. זוהי הדעה היחידה שיכול הרלטיוויסט להילחם למענה - הרלטיוויזם גופו.
את השמרנים אחלק, ברשותך, גם כן לשתי קבוצות: "השמרנים הישנים" ו"השמרנים החדשים".
השמרן הישן אינו רלטיוויסט, כי הוא אינו מכיר מושג כזה. או שהוא חי בקהילה שלו גופא, ללא שום מגע עם תרבויות אחרות, ולכן אלו אינן מעניינות אותו ולא זוקקות את התייחסותו. או שהוא מאמין (במקרה של הדתות למיניהן) שהמסורת שלו מקורה בסמכות אלוהית, ולכן היא האמת היחידה ואין בלתה, וזהו.
השמרן מהסוג החדש הוא ה"מתוחכם", מהסוג שאת עמדתו הציג שרירא בכישרון רב. הוא כבר אינו "תמים", הוא יודע שיש עוד אופציות, אלא שהוא סבור שבחברה שלו אין מקום לשינויים דרסטיים ו/או מהירים מדי. הוא מסתמך על המסורת כעל מצרף ומבחן, שבו נבחנו במשך דורות ההשקפות השונות באשר לאפשרות היישום הריאליות שלהן, ועל כן הוא מייחס לה כבוד.
אבל עליי להדגיש מה שהבהיר שרירא: השמרן אינו בהכרח בכלל רלטיוויסט. הוא יכול להאמין שבעולם מושלם, עקרונית, היה צריך לשנות דברים. אלא שהוא טוען בדיוק את זה: העולם אינו מושלם. כל הישג במקום אחד יצריך ויתור במקום אחר. "האמת המוחלטת", לענייננו, במובן מסויים אינה רלוונטית, כיון שאין לה יכולת ביטוי על הארץ, "בעולם הזה". השאלה היא מה ניתן להשיג בפועל, ועל כן מצביע השמרן על המסורת, כמייצגת מה שהושג ונבחן בפועל.
הקורא את דבריי, יכול לתמוה: אם יש "שמרן ישן" ו"שמרן חדש", וההנמקות שלהם יכולות להיות שונות לגמרי, האם מוצדק לכנות אותם באותו שם?
וכאן עליי להדגיש נקודה שפעמים רבות מוחמצת: לעניות דעתי, שמרנות ורדיקליזם הם עניין של אופי עוד לפני שהם עניין של אידיאולוגיה. קונפורמיזם ונון-קונפורמיזם הן תכונות-אופי ידועות היטב, ובכל קבוצת אוכלוסייה ישנם אנשים המקבלים את מוסכמותיה ואנשים המורדים בהן. אפשר אפילו למדוד סטטיסטית, במהפכות חשובות, את השפעותיהן של תכונות האופי על האידיאולוגיה (למשל, בכורים נוטים יותר לשמירה על הסדר הקיים, ואכן במהפכות הגדולות, רבים מהמתנגדים להם היו בכורים). ההסברים להרגשות הללו, ה"עטיפה האידיאולוגית", יכולים להשתנות מאדם לאדם ומתקופה לתקופה, אבל האופי הבסיסי נשאר.
למעשה, בשתי העמדות (כמה מפתיע) יש אמת. בדיוק מכיון שאין אפשרות ליישם את "האמת המוחלטת" בעולם הזה, תמיד יש מקום לשינויים ותמיד יש מקום להתנגדות להם. כמאמר הקלישאה (להוסיף לאשכול הקלישאות), "האמת היא אי שם באמצע", ויש לשלב בין העמדות, בזהירות המתבקשת.
-----
נחזור לעניין מתן הזכויות לבעלי חיים. ההשקפה הרדיקלית טוענת לאי-אפשרות לשיפוט מי "טוב יותר" (רלטיוויזם), אך בחתירתה למהפיכה בהתייחסות לבעלי החיים מסתתרת עמדה א-רלטיוויסטית מובהקת, האומרת שעל הכול לקבל אקטיבית את העמדה הרלטיוויסטית (ועל פרדוקס זה עמדו רבים וטובים, כולל הרב מיכי בספרו).
מבחינת האופי, יש כאן מהפכנות ונון-קונפורמיזם. מבחינת האידיאולוגיה והבחינה המושכלת, הללו מבינים שהמהפכנות היחידה שהם יכולים לדחוף אליה, היא זו ש"הכול שווים".
ההשקפה השמרנית טוענת לאפשרות השיפוטיות, על סמך המסורת המוסרית האנושית, המבדילה בין בני אדם לבעלי חיים. זוהי עמדה א-רלטיוויסטית, ואופי התומך בשימור הקיים. אמנם, השמרן יכול להודות שב"עולם האידיאות" ראוי היה שמצבם של בעלי החיים ישופר, שהללו לא ילכו כצאן לטבח, וכו', אלא שטענתו (האידיאולוגית) היא שכל דבר הוא של תן וקח, ובעצם אין דבר כזה "אמת מוחלטת" מרחפת. לקיחת יותר מדי זכויות לבעלי החיים, תוזיל את ערכו של האדם, ובכך תערער על הסדר הקיים, שבו היא תומכת לא רק אידיאולוגית, אלא קודם כל נפשית.
נסכם:
א. השקפות נגזרות גם מאופי, ולא רק מאידיאולוגיה וחשיבה רציונלית.
ב. לשיטת השמרנים, אכן "אין אמת מוחלטת" בעולם הזה. יש שאלה של אופטימום מבחינת הסחר-מכר של מתן התשומות. ייתכן שמרן שיאמין באופציה אחת בלבד (זו של החברה שלו) וייתכן שמרן שיאמין בכמה אופציות (אך בחברה שלו רק באחת). אין זה עיקרי אצל השמרנים, שההדגשה (האידיאולגית) שלהם היא על העובדה ששינוי הסדר הקיים יכול להביא יותר נזקים מאשר תועלת.
ג. ההשקפה הרדיקלית היא ש"יש אמת אחת" ויש לחתור אליה (מעין "בית שמאי", של חתירה לעולם הבא), אך ההשקפה הרדיקלית המודרנית, בהבנתה שאין יכולת הכרעה בין שיטות, אימצה לה את השיטה הרלטיוויסטית ולמענה (באופן פרדוקסלי) היא שואפת "להפוך את העולם".
ד. האופי השמרני צודק מבחינת "העולם הזה", אך אם היו רק שמרנים בעולם לא היינו מתקדמים לשום מקום. האופי הרדיקלי יכול להיות צודק מבחינת "העולם הבא" (וגם זה צ"ע), אך אילו רק בעלי אופי כזה היה בעולם, היה העולם חוזר לתוהו ובוהו, באין יכולת לקיים חברה סדירה.
----------
בהשקפת התורה אנו יכולים, כמדומני, למצוא את שתי השיטות כאחת. מחד, עשתה התורה מהפכה גדולה בעולם, כאשר יצאה נגד הרוח האלילית ולא תמכה ב"שימור הקיים". בעצם, זוהי בשורתה של התורה, ניתוץ הפסילים. מאידך, כבר בזמן מתן התורה עשתה זו ויתורים רבים, גם לאלילות, כאשר "דיברה כנגד יצר הרע" וכו' וכו'. שביל הזהב בין שתי העמדות היא שאלה לא פשוטה, וייתכן שרק אל דעות יכול לעמוד על המידה הנכונה.
עם זאת, בחלוף הזמן הפכו מחזיקי התורה לשמרנים. והדבר ברור ומובן, שכן ככל שהתיאוריות המהפכניות של חברה מסויימת מתקבלות, הם נשארים להגן על התיאוריות הישנות (שפעם היו מהפכניות), ובכך הם הופכים לשמרנים. זהו, לפי כמה הוגים, ההבדל שבין אברהם ליצחק. יצחק נולד לתוך מציאות מהפכנית, ולכן היה בעצם שמרן.
הפתרון, לדעתי, טמון בקריאה זהירה של "העולם הבא" הטמון בתורה, בשכל וברגש, והבנה שתמיד יש יכולת להתקדם הלאה, מעצם ההבנה שאין אפשרות ליישם את העולם הבא לגמרי בעולם הזה. על זה דיבר הרב קוק בסדרת מאמריו על טעמי המצוות, שהמצוות הן "עצות מרחוק" להישיר בני אדם. כך ניתן להתקדם הלאה, עם חרב הפיפיות של השמרנות והמהפכנות, והניסיון לאזן ביניהן.
נשלח ב-30/8/2005 10:12
Meitzitz-
Let us be vey clear on one point.
Many conservatives like to stress the point: When we are looking at societies, we are not dealing with a tabula rasa situation. Societies, human beings do not exist in a vacuum. Enlightenment thinkers like Locke and Rousseau approached the question of the good society by focusing on the "state of nature "
How would things be in some kind of "original" situation before the development of social institutions. Let us try to imagine what Man is in himself, essentially, what kinds of rights he would possess. Then let us compare existing societies to this ideal. We will think of societies as just to the extent that they embody the ideal of granting to man that which he is entitled to as man.
The conservative response is- Man does not exist anywhere in the state of nature. Real human beings exist embedded in a social context. The question that is real in the real world is how to achieve the good of human beings within specific social contexts.
נשלח ב-30/8/2005 10:22
HaPiratuni-
I would like to compliment you and thank you for your very clear and intelligent overview of the ideological split.
נשלח ב-30/8/2005 11:12
מייציץ,
אני סבור שמה שעדיין לא ברור בהודעתך הוא הסעיף שכתבת:
במידה וערכים מבוססים על תחושות ובמידה שטיעונים עקרוניים נדחים מפני הרגש , לא נראה שיש כאן בסיס שמבדיל בין דעה לדעה .אני יכול להבין מי שיטען שאין לו אלא את מה שהוא עצמו מרגיש . אבל הוא לא יכול לעצום את עיניו לקיומם של רגשות שונות .
אני זקוק להבהרה, מה אתה מגדיר כ"אין לדיין אלא מה שעיניו רואות", ובהקשר הנוכחי "אין לי אלא את שאני מרגיש". לפני שאתה מתקיף את העמדה הזו, אתה צריך להבהיר מה אתה רואה בה, כדי שאדע אם כוונתך גם לעמדה שלי...
אני חושב שאין מנוס מלהציג את עמדתי בהרחבה יתירה.
כפי שכבר כתבתי לעיל, השמרנות אינה חייבת לפסול דעה אחרת ולטעון עליה שהיא הבל גמור, וגם שום צידוק אין להסביר למה יש כאלו החושבים אחרת. ולא רק בגלל שהשמרנות מבוססת על סדר, וכך היא יכולה לזנוח את בירור העקרונות לכשעצמן וכדברי שרירא. גם שכדבריך כן הוא, שהשמרן נוקט שהאמת היא כעמדותיו, עדיין אין זה מחייב עצימת עיניים מדעות אחרות.
ענינה של השמרנות הוא בשמירת הערכים הסביבתיים עד כמה שאפשר. יש כאן מין מתח פנימי, בין חלקו הראשון של המשפט לבין חלקו השני. בההתמודדות עם המתח הזה יש דרכים שונות בין השמרנים. יש שירחיבו מאוד את ה"עד כמה שאפשר" לטובת השמרנות, ויוותרו על הרציו שלהם, תוך כדי הסברים מפולפלים למה הוא לא רלוונטי (ע"ע ר"נ מברסלב). אך יש גם שלא יוותרו מהרציונליזם כמלא נימה, ואצלם תתבטא השמרנות בעיקר במיקוד ומיקום.
במיקוד ומיקום כיצד? סביר להניח, שדרכו של אדם בהכרעה בשאלות פילוסופיות, מוכרעת הרבה מאוד על ידי דעותיו הראשוניות. יותר מידי פילוסופים יש שניתן לומר עליהם מראש מה הם יאמרו, פחות או יור, בסוגיות שונות. וזה אומר, שגם אם קיימת דרך הכרעה מסוימת בשאלות שונות, הרי שהיא תהיה תלויה במיקום ומיקוד החקירה. בדוגמא שהבאתי לעיל, מהמפתחות הפותחות את הדלת, הרי שיתכן וכמה מפתחות אכן פותחות את הדלת, ולענינינו - יכולות לתת לנו את התחושה ש"ניכרים דברי אמת" ביחס לדעה הזו, וזו תהיה דעתינו (עד שנשוכנע שאנחנו טועים). השמרן ינסה קודם לפתוח במפתח התואם לסביבתו הקודמת, וגם אם מפתח זה לא יפתח, הרי שהוא ינסה לפתוח במפתח דומה כמה שיותר לזה של סביבתו. לכן סביר להניח, וכך גם קורה בדרך כלל, שבסופו של דבר הדלת תיפתח במפתח דומה פחות או יותר לסביבה הקודמת.
נמצא ששמרנות זו באה לידי ביטוי במיקוד החיפושים אחר התשובה סמוך לדעות הסביבתיות, וממילא - מיקום תוצאות החיפושים קרוב לשם.
אם עדיין לא אובן, אאלץ להסביר עוד את הנמשל. אך אני תקוה ומאמץ זה, להבין לבד, לא יכבד עליך, מייציץ.
אינני סבור, כפי ששרצית לטעון קודם, ששמרנות זו היא יצור כלאים של שמרנות עם רדיקליות. יש לה את כל המוטיבים של השמרנות הקלאסית, ואין לה דבר עם רדיקליות. מה שעושה אותה שונה משמרנות א-רציונלית, או הרציונליות ולא הרדיקליות.
ולכן, לסיכום, אני חולק על דעתך שבסיכום שלך סעיף 3. אמונה בצדק הבסיס של הסדר הקיים לא חייב לאמץ רלטיביזם.
כתבתי לפני שקראתי את ההודעות האחרונות של הפרעתוני ושרירא. יתכן שבכלל דבריהם דברי.
נשלח ב-30/8/2005 11:16
Meitzitz-
Different societies have evolved along different lines. The reasons for this go very deep. There may even be a genetic component; each society has its own genetic stock. Each country has its own topography and climate. (Montesquieu stressed the role of weather conditions in the formation of the various national characters)
In addition, societies are not equally blessed in terms of natural resources. The differences in topography and weather conditions lead to different modes of economic activity.
Each society has its own traditions, religions, folkways.
All these factors interact in such a way as to give rise to a WAY OF LIFE.
Because of these differences, it does not make sense to expect that all societies will have exactly the same values.
Attempts can be made to push societies to conform to an ideal universal model. However, these attempts will exact a great cost.
Is it worth it?
Politics is the art of the possible. In human real world terms, the discourse ought to proceed in terms of - what is the best society we can realistically have- not what is the best society in the abstract.
Conservatives tend to believe (I know I am repeating myself)-that longstanding social institutions have stood the test of time. They must be contributing to human flourishing, happiness or else they would have gone out of existence , would not have lasted so long.
As HaPiratuni put it, the traditions of society represent the results of the real-world experiment. The social arrangements and values that have lasted a
long time have in fact lasted because they work in the real world.
Longstanding social arrangemnets and/or deeply held societal values exist for good reasons and cannot be changed or at least cannot be changed except at great cost.
. The good society is that society that best provides for the good of its members. The conservative believes that the traditional society is likely to be that society that best provides for the good of its members..
נשלח ב-30/8/2005 11:33
Meitzitz-
The conservative knows that his society is, sadly enough, a compound of good and evil elements. He thinks, however, that all societies are like that and he believes that social realities are hopelessly complicated and intertwined. He believes that the good that exists in his society is dependent on the evil that exists within it. He is sad, chastened, worldly-wise.
He regards his society as good, just only in the sense that it represents a decent approximation of the model- best society that can exist in this world, given all the circumstances etc.
נשלח ב-30/8/2005 12:01
Meitzitz-
The word conservative can mean different things in different contexts. I see Ben Ish Echad is focusing on R. Nachman Breslover. I have been attempting to explicate the position of modern conservatives who were reacting to the Enlightenment. Edmund Burke is often considered the founding father of this conservative school (for those in the know, it might be said to go back to David Hume who preceded Burke in the basic orientation of his political thought
In the case of religiosos like R. Nachman, one must obviously give very serious consideration to the idea that they were simply true believers. The case of the modern conservatives is different, however. HaPiratuni is right in describing them as sophisticated and aware of other possibilities.
Meitzitz, you say that it is hard to believe that modern conservatives could sincerely support the adherence to traditional beliefs in their own societies if they do not themselves actually believe in them as simply true. You say that you find it hard to believe that modern conservatives could sincerely support maintaining existing social arrangements if they did not view them as just in some absolute sense.
What is a sincere intellectual supposed to do if he has already attained historical awareness and knows that it is possible to argue in favor of the relativity of all values? What if that intellectual truly believes, that no matter how easy it might be to argue philosophically for the relativity of all values, it is of the utmost importance that society maintain its loyalty to the tradition it has received?
What if this sincere intellectual honestly believes that the breakdown of tradition would lead to great damage to society? What if he believes that, in real world terms, tradition may be all we have, that people cannot live and flourish in an atmosphere of moral chaos ?How ought he to proceed?
You might say that this is a tortured position, having to advocate for values in which one does not truly believe, at least not in any absolute sense. But that is the position in which the modern conservative intellectual finds himself.
אכתוב תגובתי המפורטת מאוחר יותר בעזהשי"ת. בינתיים, ייש"כ על הדיון המעניין.
נשלח ב-30/8/2005 12:51
Meitzitz-
I think you have put your finger on a basic problem here by focusing on the issue of the Noble Lie.
Many modern conservative intellectuals have written and spoken, in a manner that addresses itself to the initiates, of the importance of the Noble Lie.In this, they are, of course, following in the footsteps of Plato.
"The common man wants to be happy; but Plato who is legislating for him wants him to be good. Plato trherefore labors to convince him that goodness and happiness go together. That this is true, Plato happens to believe; but did he not believe it, he would still pretend it true, as being "the most salutary lie that was ever told.""
(E.R. Dodds, The Greeks and The Irrational, (1966), University of Califrnia Press, cap. vii, ppg.211- 212)
A well- known example is Leo Strauss, who argued in his book, Persecution and the Art of Writing, that until the 17th Ce. philosophers never openly stated what they actually believed.
In the writings of the old philosophers, according to Strauss, there was a manifest, exoteric level that could be understood by all decently intelligent readers, including ordinary people, non- philosophers.The old philosophers posed as religious believers on the exoteric level. There was also an esoteric level to the writings of the old philosophers, things that they communicated more indirectly, by means of veiled illusions. These esotric communications pointed to bold questionings of accepted beliefs. These communications were intended only for ( and would be detected only by) the initiates, those of a genuine philosophical bent.
You say that actively seeking to convince people to believe in things that one does not oneself believe in is overly cynical.
I have seen that point made by many.
Conservative intellectuals who believe in the Noble Lie, who believe in not undermining and even in speaking out in favor of the religious traditions of their own societies sometimes defend themselves against the charge of cynicism in the following way.
It is obvious to all decent people that one ought not tell the whole truth about things to children. As a matter of fact, it is necessary to lie regularly to children. (Anyone who would seek to tell a child a significant part of the truth about sex, death and money is a cruel madman.) We understand the necessity of this as based on the fact that children are not ready to deal with the whole truth.
These intellectuals say that most people are like children. They are not ready to deal with the whole truth and to expose them to it is simply cruel as well as being undermining to society. Most people need the consolations of religion and the moral guidance it gives.r
A number of neo-conservative intellectuals in the US have lent their support to the Intelligent Design theory which seeks to present itself as a genuine scientific alternative to Darwinism. These intellectuals have even been supportive of efforts in a number of states to require the teaching of Intelligent Design theory in the classroom along with and as an alternative to Darwin's theory.
It's pretty obvious to sophisticated people that these neocon intellectuals are basically motivated by what they see as the good of society as opposed to being genuine religious believers.
Irving Kristol, one of the founding fathers of the neocon movement was once challenged at a conference as to whether he, who speaks so positively about religious faith, was himself a believer. He answered, "That's a stupid question. The question is whether religion is good for society.".
נשלח ב-30/8/2005 13:14
שרירא
אם הזכרת את נושא הtabula rasa , נראה לי שיש להעלות כאן נקודה נוספת .
כידוע, היתה דעה אמפיריציסטית שהאדם נולד בבחינת לוח חלק ושכל הכרתו מבוססת אך ורק על רשמי החושים. כפי שהראה קאנט, יש בכך כשל , כי אי אפשר לבסס את הכרת העולם אך ורק על קלט סביל של רשמי החושים. בלשונו , "מושגים בלי הסתכלויות הן ריקות הסתכלויות בלי מושגים הן עיוורות " . יש צורך גם בעיקרון שכלי שמארגן את רשמי החושים והופך אותם למידע בר משמעות. בלי עיקרון שכלי כזה אין מה שיתן כיוון ויכניס חיים להכרה.
לעתים נדמה שגם השמרנים מבצעים את אותו כשל (ואכן נראה שמוסכם שהקשר בין אמפיריציזם לשמרנות הוא עמוק מאד) , כאשר הם מדגישים את הפרגמטיות וההסתכלות על real life ככל מה שחשוב לשאלות מוסריות/חברתיות/פוליטיות. אבל זהו כשל, כי no is makes an ought . אין עמדה מוסרית שנובעת חד ערכית מעובדות כאלה או אחרות, תמיד יש אלמנט של נקיטת עמדה אפריורית.
להמחשה, ניקח את ההערה של הפרעתוני על כך שמבחינתו של מי שמאמין בשוויון בין בעלי חיים לבני אדם , הרי המצב הנוכחי דומה מבחינתו ממש לשואה . אני יודע שזה נשמע קיצוני , אבל זו נקודה חזקה שאי אפשר לדחות אותה אך ורק על סמך טיעונים שמרניים על טובת החברה. בכלל לא ברור שטובת החברה עומדת לפני דבר כזה . אתה חייב להיכנס לחילוקים פילוספיים עקרוניים בין בעלי חיים לבני אדם ולטעון על בסיס של עקרונות מופשטים שבני אדם ראויים לחיים ובעלי חיים לא.
מאידך , אם אתה מעמיד את זה על רגש נאמנות ועל האחווה בין בני אנוש , זה נראה כאילו אתה פותח פתח לרלטיביזם קיצוני במיוחד , כמו זו של הפילוסוף הגרמני המטורף.
כך או כך לא נראה שאפשר לזלזל באידיאולוגיה ולטעון שיש עמדה שמבוססת על אמפירציזם טהור.
אבל אני מסכים שבמידה ואנו רק אומרים שצריך להסתכל על המציאות (מעין הפשרה של קאנט בין הרציונליזם לאמפיריציזם) זה עקרון חשוב. אני חושב שצריך להסתכל על ההשלכות המציאותיות לא רק בגלל תועלתנות, אלא שאנו גם רואים טוב יותר מה המוסר העקרוני אומר כאשר אנחנו מדברים מתוך חיבור למציאות.
נשלח ב-30/8/2005 13:16
Meitzitz-
You seem to want some answer or solution to the problem of the relativist challenge beyond the discussion of conservatism.
The sad truth is that modern man's historical awareness condemns him to experience the challenge of relativism. This introduces a weakening, corroding element into his psyche. Modern man experiences a certain difficulty in feeling attached to his own values. I'm sure you kknow that many have written on this theme, the issue of cultural relativism, its cultural significance as contributing to the hermeneutics of suspicion etc.
This sense of being unsure of one's own position, of having one's own position regularly (constantly?) under threat is, as we know, part of the dark side of the modern experience.
Of course, like everyone else, I know of no way to defend against relativism on a strictly intellectual basis, short of appealing to divine revelation or some kind of metaphysical insight.
However, it is equally clear to us , I believe, that no decent person can be a thoroughgoing relativist in real life. There are certain things we must condemn utterly or risk losing our humanity.
The American philosopher Richard Rorty proclaims himself a relativist, materialist, historicist. Therefore, he says, he has no arguments that he can pose in order to prove the incorrectness of Nazism or Stalinism. However, he says he is a liberal and he believes that people ought to be ready to die and/or kill in order to defend liberalism and defeat tyrannical idologies (as in WWII). He urges us to accept that we are entitled to our values even if we cannot base them on argument. I understand that putting it that way might not be very satisfying (to put it mildly). However, I am sure that few of us would think that we ought to allow ourselves to relativize everything in terms of our relation to the real world to the extent that we would consider that tyrannical murderous ideologies might be OK or that democratic societies should never bother to go to war against them.
This is a dark and terrible discussion and it might be begeder ein dorshin berabim un s'ken zayn ikh hob oiver geven.....סשמאל]
נשלח ב-30/8/2005 13:24
שרירא
הציטוט מאל ג'אזאלי הוא מענין מאוד . סיינפלד שלנו אומר תמיד שאין חרדיות מודעת. לא חדעתי שלרעיון הזה יש מקור כל כך קדום.
.
