Meitzitz-
No is is an ought? -I don't know. I think one good way of expressing a basic conservative attitude is to say: to try to be purely and absolutely philosphical when thinkingg about society is madness. One must accept certain basic axioms such as that the survival of human society is a good thing.
The philosopher is not only a philosopher; he is also a human being and a citizen. He cannot be always and only a philosopher. If society collapses, we will lose all the good things we have including philosophy.
נשלח ב-30/8/2005 21:36
Meitzitz-
To be clear- You say there is no ideological position-that is based on pure empiricism. There are always underlying philosophical or ideological assumptions.
You are right about that. I don't think any intelligent conservative would disagree with that
I think a basic point in the conservative ideology or tendency, if you will, is that it is impossible for us to be completely philosophical about everything all the time. It might be a little strange for me to quote this man in this context- but Karl Marx once said, "Man is not an abstract being squatting outside the universe."
It is true that genuine philosophical spirits take on the stance of looking at things from the outside, attempt to see things objectively, to overcome biases, apparent and hidden.
However, no man/woman can be a total outsider, always and only objective, always and only living within his own sublime contemplations. (Socrates did not live quietly in a cave, Plato's Cave or any other. He was a man of the marketplace who spent a great deal of time discussing things with his friends. As Leo Strauss put it, when Plato has Socrates say that the philosopher has no need of anyone outside himself we are to take this with a grain of salt.)
We are all of us, philosophers included, already involved in the world. We were born into specific societies, we have a stake in their flourishing and we have moral obligations to them because we are part of them and have been able to achieve genuine personhood only by means of benefitting from our families and the larger social group. (Remember Socrates in the Crito on the obligation to obey the laws of the state.)
We did not learn to interact with people, to have friends, to behave ethically, to move about in the world in such a way as insure our survival and flourishing by engaging in phliosophical investigations. Perhaps the most basic knowledge we have, the ability to express ourselves in language, came to us not through conscious rational study, but in the first place, naturally by living in a social environment.
Conservatives are saying that it is necessary to exercise a certain amount of common sense about these things.
It is obvious that one cannot be a philosopher in all things. One cannot philosophize one's way out of bed, philosophize one's way down to the store to buy bread etc. One who would seek to arrive at a philosophical understanding of all aspects of life before he undertook any action would simply die or go mad.
Philosophy is a beautiful thing. But none of us can be always and only a philosopher. The philosopher is also a man/ woman enmeshed in a network of social ties and obligations. It behooves us to remember that.
(No man is an island entire of itself...John Donne)
One might perhaps say that the mature philosopher is a paradoxical creature, an insider/outsider.
The conservative says that those who attempt to be philosophical beyond a certain point endanger society.
e).
נשלח ב-30/8/2005 21:57
Even if we can argue from today until doomsday that all moral values are relative-
BECAUSE we can argue from today until doomsday that all moral values are relative-
We must have traditon to give us moral guidance and orientation.
Human beings living totally outside the context of moral tradition would be savages.
There are those who argue that because of this we ought never to question tradition.
Even if we believe that we ought to question tradition, the needs of society and our own human needs urge us to exercise caution.
That means a) there are certain things we should discuss only with select individuals. There are many discussions that do not belong in the public sphere.
b)In general, we ought to exercise a certain amount of restraint. There are questions that are best left unexpressed.
How can we know how far to go, when to question and when to hold back?
I don't know of any clear standard that I can articulate. It is necessary to rely on intuition, common sense, our innate sense of decency.
סשמאל]
נשלח ב-30/8/2005 22:14
I agree with some of the things HaPiratuni said earlier.
It is not necessary for us to be against all change. We must seek to strike a balance between the adoption of changes in the direction of greater justice on the one hand and respect for continuity and tradition on the other.
We ought not to be against all change but we ought to be careful.
We ought to pick our spots. Is a certain injustice grave enough to warrant radical social change with all the risks that would entail?
Even if we feel we must pursue social change, in a given instance, we ought to proceed slowly and cautiously so as not to endanger the delicate fabric of society. Of course, In all this I am echoing the words of Moron HoRav HaPiratuni Shlit'a.סשמאל]
נשלח ב-30/8/2005 22:34
Continuing to echo HoRav HaPiratuni Shlit"a-
Of course, we need to have the advocates of change in society in order to prod us into showing sufficient concern for justice.
I take it as the function of the conservative voice in modern society to act as a counterweight to the onslaught of the dominant Enlightenment discourse with its far- reaching openness to change,its constant harping on the values of equality and absolute justice. Sometimes you need someone to get up and say- "Halehachriv es oilomi boso?"s
I have been attempting here to gain a hearing for the conservative point of view in the context of the discussion on animal rights, a societal debate in which the far-reaching nature of Enlightenment discourse demands for equality is highlighted. I have sought to make the conservative point that the question of the absolute morality of the matter and related questions such as that of consciousness in animals are not the only relevant concerns.
I have been motivated by my perception that, so often, in our time the conservative voice is not even present in discussion of such matters. (See the beginning of the eshkol- what's in, what's out in academia, HaPiratuni's comments and my own.)
נשלח ב-30/8/2005 23:50
An example of a Burkean or (Berlinian) approach-
The question of the lack of democracy, realization of liberal values in the Arab and Islamic worlds-
One might say perhaps many people in that part of the world don't care that much about what we call human rights- Perhaps they prefer the security of their tradition, the sense of rootedness and connection to the past it gives them- perhaps they find living by their tradition beautiful and satisfying even though it contains coercive elements-
It is true that people living in that world lack what we consider basic freedoms- but speaking of human dignity- which is ultimately what human rights discourse is all about-
It has often been observed that Islam has succeeded in giving dignity to millions of people including those who are poor, who do not possess high social status. It is quite noticeable that many ordinary Muslims, merchants and streetsweepers, conduct themselves with dignity
This has to do with their sense of themselves as part of G_d's community,the ummah, their knowledge of and sense of connection to an inspiring ancient text, the Koran (verses from which many ordinary Muslims can recite), their participation in inspiring communal rituals such as daily prayer and the haj, the satisfaction they derive from the practice of discipline and self-denial as in the fast of Ramadan etc.
In fact, the modern Western world, on the whole, does a relatively poor job of endowing the poor and those of low social status with dignity. To the extent that people are secularized, they lack connection with edifying ancient texts and traditions. Working class culture in much of the modern world is characterized by vulgarity, coarse sensuality and a fascination with violence.
One of the outstanding complaints that Western liberals have against Islamic culture has to do with the shortcomings of that world in terms of women's rights.
However, might it not be the case that many women and men in those societies are not all that concerned about rights oriented issues- perhaps many women and men in those societies value the sense of connectedness and security they have within the bosom of the family.They do not much fear abandonment in old age etc.
In fact, in the modern world, family ties are much more tenuous. There is a great deal of divorce, families break up, family members do not help each other as much, old people are more frequently shunted off to nursing homes etc.
And in fact, the greater insecurity and lesser warmth and loyalty in family relations in the modern western world is directly related to the greater personal freedom people have in that world. Individuals are free and mobile, can leave their families if they choose, can make their own way in the world.
Which is more desirable- more freedom or more security, warmth and loyalty? Is it possible to decide? Who are we to tell peoplep
le in the Islamic world how they ought to live and what they ought to want?
(I understand that these comments of mine could be the basis of a discussion concerning American policy in Iraq- obber lomir nisht zayn politish ch"v)
One good thing comes at the expense of another. (Like the man said -There's no such thing as a free lunch.)
Continuing to think along the same lines-
Comparing the Haredi world with its lack of personal freedom on the one hand and its much more real and intense sense of community on the other-
Truly, I am not convinced that, at the end of the day, the Modern world is simply a better place, morally speaking than the Haredi world.
(Obviously, I am not trying to condemn people who break away from the Haredi world; I have also done so. I am just trying to communicate a certain complexity to things. On a personal level, I am bound to be sympathetic to people who chafe under Haredi restrictions who want to get out, etc.e)
n---Recommended reading- Against the Current- a collection of essays by Isaiah Berlin
(Comment- ...Is the recognition one recieves by virtue of citizenship in a large contemporary democracy necessarily more satisfying than the recognition that people used to receive as members of small, tightly knit, pre- industrial, agricultural communities? For although the latter had no political "rights" in the modern sense, they were members of small and stable social groups, bound by ties of kinship, work, religion, and the like who mutually "recognized" and respected one another, even if they were often subject to exploitation and abuse by their feudal masters. By contrast, residents of modern cities living in huge apartment blocks may be recognized by the state, but they are strangers to the very people with whom they live and work."
....Francis Fukuyama, The End of History and the Last Man , Perennial 2002, cap. 28, ppg.303- 304)---lin
נשלח ב-31/8/2005 00:25
It is ,of course, true that there is a certain paradoxicality to the situation because , in many instances, the traditions that the conservative seeks to defend came into existence as revolutionary developments in the past- e.g. Judaism, Christianity, Islam-
The consevative might say to that- so what? I am the one who is sensitive to the costs and risks of change, I am the one who warns society against embracing change without considering the consequences
נשלח ב-31/8/2005 00:34
Rabbotai-
I think I have repeated myself a number of times in the attempt to achieve clarity. I humbly ask mechiloh from the chevre for this; I am truly sorry for the annoyance
I hope that I have succeeded, al kol ponim, in achieving a modicum of clarity in this discussion.
I would like to thank everyone who put in the time and effort to read my lange droshos. Yeyasher koichakhem veitchem haslichoh.
Specifically, I would like to thank HaPiratuni and Meitzitz for their very valuable comments and for all the time and attention they have given to considering my points.
נשלח ב-3/9/2005 22:40
שרירא
כפי שאמרתי , אני מקבל רוב ממה שאתה אומר . הייתי רוצה, עם זאת, להכניס כמה שאלות הבהרה.
האם השמרן מסכים שלבד מערכי הסדר והרציפות , ישנם עוד ערכים , עוד סטנדרטים מובחנים להבדלה בין טוב ורע ? זה נראה כאילו טובת החברה היא השיקול היחיד הרלוונטי , לפחות בכל הנוגע למדיניות חברתית אבל זה מעלה שאלה גדולה , על טובת איזה חברה אנחנו מדברים?
בחברה כמו של ימינו , ששמה את ערכי השוויון בין כל בני האדם נר לרגליה (גם אם יתכן שיש עדיין טענות עליה בזה) , השאלה הזאת נראית פחות רלוונטית . אבל מה עם חברה שמדכאה למשל חברה אחרת ? כיצד יכול השמרן לומר שיש חובה מוסרית לתמוך בסדר הקיים ולפחות לא לערער עליה יותר מדי, כאשר הסדר הזה פועל רק לטובת צד אחד ?
נראה שיש תוקף לטענות השמרן , רק במידה ומבחינה מציאותית , כל שינוי עלול להרע את מצבם של כולם ללא יוצא מן הכלל. האם זה תמיד המקרה? האם השמרן יודה שיש מושג של חברה שהיא כל כך מושחתת , שבה מוצדק לצאת נגד הסדר הקיים בשם ערכים אוניברסליים? אם יש קבוצה אחת שכל שינוי במצב הקיים דווקא יטיב עמה , נניח כמו העם (ששכחתי את שמו) שדוכא על ידי אנשי ספרטה , האם גם אז יש תוקף לטענת השמרן שיש לוותר על הצדק למען הסדר?
הבאתי את הדוגמא של ספרטה , כדי לא להיכנס לעניינים שהם יותר שנויים במחלוקת. יתכן שהשחורים בדרא"פ הם עוד דוגמא. אבל בוא נסתכל לפחות על נושא בעלי החיים שפתחנו בו . אם נניח שזה נכון שבעלי חיים הם יצורים בעלי תודעה ושלפחות אם אנחנו מסתכלים בענפים באבולוציה הקרובים לאדם , יש בהם אפילו מודעות נמשכת לסבל ולאובדן , האם טובת החברה האנושית עדיין נשארת הדבר היחיד שרלוונטי? הרי על זה גופא ניתן לשאול , למה טובת החברה האנושית מבטלת מכל וכל את טובת חברת בעלי החיים?
[יש לזכור שאנו אפילו לא שוקלים כאן את טובת החברה האנושית הכוללת לעומת טובת בעלי החיים הכוללת , אלא הטובה השולית של בני אדם כתוצאה משינוי במעמד בעלי חיים לעומת הטובה הכוללת של בעלי החיים. הפיחות בטבת בני אדם כתוצאה משינוי במעמד בעלי החיים, כלל אינו פרופורציונלי לייתור בטובת בעלי החיים כתוצאה משינוי כזה. כאן אנחנו מדברים על זכות מקיפה לחיים וכאן אנו מדברים על משהו שרק לפעמים יש לו השלכה על החיים. ]
הרי זה גופא הטענה של תומכי זכויות בעלי חיים , שיש להכליל גם אותם בחברה שלשלומה וטובתה יש לדאוג . במלים אחרות, בעלי החיים אינם נהנים כלל מהמצב הקיים ואם זה צודק שיש לתת ערך ומשקל גם לטובתם, הרי אין זה נכון כלל ששינוי רדיקלי במצב יביא לפחות צדק. אולי זה נשמע כעמדה מטורפת , אולי כל כך ברור שערכם של בעלי חיים אינו מתחיל להתקרב לערכם של בני אדם שאינך רואה על מה יש לדבר. אבל עמדה זו איננה נתמכת בשום טיעון על טובת החברה . זהו שיפוט עקרוני שיכול להיות נכון וצודק (ואני חוזר ואומר שגם אני תומך בזה), אבל הוא פתוח לדיון. אי אפשר פחות לדחות הדיון בשאלת מודעותם של בעלי חיים וכו' כאילו זה לא רלוונטי.
ומשהגענו עד לכאן נראה לי שיש להעלות כאן הבהרה נוספת.
העמדנו כאן זה מול זה את הגישה הפרגמטית והמחוברת למציאות, לעומת הגישה הפילוסופית האוניברסליסטית , התלושה אולי מרגשות אמיתיים. אבל אני חושב עכשיו שלמרות שיש בזה מן האמת , זה מטשטש קצת את הנושא האמיתי.
אני חושב שלא הודגש כאן מספיק ההבחנה שיש לעשות בין הערכות לגבי המציאות לבין שיפוטים ערכיים. כל שאלה של מדיניות כוללת הערכה לגבי המציאות , מה יקרה אם ננקוט מדיניות א' ומה יקרה אם ננקוט מדיניות ב'. אבל כל שאלה של מדיניות כוללת בתוכה גם הערכה של התוצאות , איזה תוצאה נחשבת בעינינו לתוצאה טובה יותר ואיזה לטובה פחות. תיאורטית לפחות, אנשים מסוגלים להסכים בכל לגבי התוצאות המציאותיות ועדיין לא להסכים על המדיניות הראויה , בגלל מחלוקת בהערכת התוצאות (אילו הייתי כותב באנגלית היה מובן שאני מדבר על הערכה בשני מובנים , evaluation וestimation ). בדרך כלל בויכוחים אידיאולוגיים שני הדברים מסתבכים זה בזה ואנשים נוטים לשפוט ולהעריך את המציאות בהתאם לנטיותיהם הערכיות האפריוריות. אבל זה לא מבטל את ההבדל ביניהם.
אני חושב שהצגת קייס טוב לטענה שהרדיקלים בלהיטותם לממש צדק מושלם עלי אדמות , שוגים חמורות בכל הנוגע להערכת המציאות . הם ממעיטים יותר מדאי בחשיבותם וערכם של מסורות ומוסדות קיימים לשלומה וטובתה של החברה ואופטימיים מדאי בהערכת טבע האדם.
הקייס שאני מנסה להציג הוא, שהשמרנים מזניחים יותר מדאי את החלק השני בהערכת מדיניות , הערכת התוצאות. ההדגשה הרבה על עובדות ועל real life מטשטשת את העובדה שכל החלטה ללא יוצא מן הכלל כוללת בתוכה החלטה ערכית שאינה נגזרת מעובדות כלשהם.
החלק הזה הוא החלק הקשה , שכן לא ברור כיצד אנשים יכולים בכלל לדון בעניינים מוסריים עקרוניים. אבל אי אפשר פשוט לדלג על זה.
ישנם שאלות גדולות בפילוסופיה על המחשבה המוסרית. האם מוסר וצדק הם עניין של הכרה מיוחדת ? האם יש אמת מוסרית? האם מוסר זה בכלל משהו אובייקטיבי? כיצד ראוי להחליט בשאלות מוסריות ? מה הם הקריטריונים להבחנה בין טוב לרע ? כיצד אנשים יכולים לדון בשאלות כאלה?
היו פילוסופים , כמו קאנט , שניסו ליצור מסגרת מחשבתית מקיפה לדיון בנושאים מוסריים. אבל נראה שכל מסגרת כזאת מכילה שרירותיות רבה . מצד שני נראה ברור שיש מושג של חשיבה מוסרית באופן מובחן. עם כל הקושי של בני אדם להגיע להסכמה לגבי דברים אלה , הרי נראה שכרוך במוסר סוג מסוים של חשיבה. לפעמים כאשר אנחנו קובעים דעתנו על עניין מסוים, זה נראה כשאלה במקומה , למה בעניין אחר, דומה מאד , קבענו אחרת.
מכיוון שחשיבה מוסרית היא משהו מובחן מחשיבה על המציאות והיא מנותקת מעובדות ברמה העקרונית, דיברתי על פילוסופיה . יש כאן עניין של בירור העמדה הערכית לפני הכניסה לשאלת ההשלכות המציאותיות. החשיבה המתאימה לכאן , היא לא חשיבה אמפירית ובכך היא דומה אולי לפילוסופיה ,לישיבה בתוך חדר של ד' על ד' וקבלת החלטות על הסדר הראוי.
אבל יתכן שפילוסופיה איננה המלה הנכונה. רמזתי למעלה לאפשרות שגם כאשר מדובר בבירור ערכי , האדם אינו מסוגל לראות נכוחה כאשר הוא חושב על מצבים תיאורטיים. כדי לראות אם מצב מסוים הוא טוב או רע , יתכן שצריך להתנסות במציאות , בכדי להגיע להכרעה משמעותית. אבל כל זה אינו מבטל את העובדה שמדובר במשהו שאינו קשור לחשיבה פרגמטית על השלכות , אלא בירור עקרוני.
בנקודה הזאת, אני מפקפק אם השמרן באמת מזהה במוסר וצדק, קטגוריות מובחנות שמחייבות את האדם להתנהגות מסוימת. יש דעה רווחת אצל אנשים דתיים , שכדברי דוסטוייבסקי , אם אין אלהים הכל מותר. יתכן שגם השמרן מכחיש את קיומה של קטגוריה אוניברסלית של מוסר שמטיל על האדם גזרות מסוימות מכוח עצמה , מכיוון שזהו הטוב וזהו הצדק, ושלנו בני אדם לא נותר אלא לברר מה היא דורשת מאתנו.
השמרן יראה אולי בויכוח , האם בעלי חיים הם יצורים הראויים לחיים כמו האדם , עיסוק בנושא חסר משמעות (בין דבריך למעלה, אמרת משהו בכיוון הזה). פשוט אין שאלה כזאת , כי אין שום מציאות אובייקטיבית של להיות ראוי לחיים. ישנם רגשות של אהבה , של רחמים , של נאמנות ושל אחריות . הרגשות הללו הם אכן רגשות אמיתיות והם הבסיס להתנהגות שדורשת ריסון עצמי וכיבוש יצרים. אבל הרגשות הללו אינם משהו שמכוונים את האדם להתאמה עם איזה סטנדרט חיצוני של מוסריות שקיימת אי שם. אנחנו יכולים להעריך אנשים שרגשות כאלה קיימים בהם במידה רבה ושנוהגים על פיהם . אבל ההערכה הזאת נובעת מהרגשות הקיימות אצלנו .
הרגשות הללו הם הם הבסיס להערכת התוצאות של מדיניות כלשהי. אין שום עניין בהתדיינות על רגשות כאלה (אלא במידה שבה אנשים יכולים לגרום זה לזה להרגיש אחרת) , אין שום עניין לחשוב מחשבות בהם. הרגשות הללו פשוט קיימים אצלנו (או שלא). הדיון המשמעותי היחיד , זה בכל הנוגע להשלכות , שהם עניין עובדתי שאפשר להביא בהם ראיות לכאן או לכאן. ברמה החברתית יש חשיבות בטיפוח הרגשות הללו , על ידי חינוך וכדומה . אבל אין שום מקום להתפלספות אודותיהם.
האם זו העמדה השמרנית? והאם יש הבחנה בזה בין תורת המוסר כפי שזה נוגע ליחידים , לבין תורת המדינה?
נשלח ב-4/9/2005 00:50
בן איש אחד
סלח לי על שהשהיתי תגובתי אליך , זמן רב כל כך.
טענתך דומה למה שהביא שרירא בשם ויליאם ג'יימס. אינני יודע אם הצלחת לקרוא. ויליאם ג'יימס מתייחס לטענה הידועה נגד ההימור של פסקאל , שהרי ישנם דתות רבות בעולם וכיצד יכריע אדם בהימור דווקא על הדת הקתולית , כפי שרצה פסקאל. על כך טוען ג'יימס שמכיוון שאין סיכוי רציני שאדם מערבי יצליח לאמץ לעצמו דת מזרחית , הרי שכאשר לוקחים הימור , יש לקחת בחשבון רק אלטרנטיבות שיש סיכוי ריאלי לאמץ אותן ולחיות לפיהם.
אולי זה דומה למה שכתבתי בעבר שיתכן שבהכרה האנושית יש מנגנון שמחפש דברים מתחת למנורה, לא בגלל שזה מקום שסביר שיימצאו שם , אלא שאם הם לא נמצאים שם , ממילא אין סיכוי שאנו נמצא אותם בכלל. התקווה היחידה שיש לנו למצוא , היא אם נחפש במקומות שנוח לנו למצוא דברים , גם אם זו תקווה קלושה , באשר אין סיבה להניח שטבע הדברים מכוון כך שייקל עלינו למצוא.
אם הבנתי נכון, אתה טוען שעמדתו של השמרן נגד חיפוש בשדות זרים ונגד התפלספות שרוצה להתחיל מאפס ולבחון שאלות מוסריות תוך התעלמות מכל מסורת והתפתחות , היא בגלל הסברא הזאת. השכל שלנו מוגבל מכדי שנוכל להתחיל מאפס בלי מסורת וגם קשה לנו מדאי לנסות משהו שרחוק מדאי מעולמנו התרבותי ולכן גם אם היה נכון שיש אמת אחת אובייקטיבית, אין לנו סיכוי למצוא אותה אלא אם כן נחפש קרוב לבית. גם אם הסיכוי למצוא ליד הבית אינו רב , הרי האפשרות שאנו , בתנאים שלנו, נהיה מסוגלים למצוא אותה רחוק מהבית בלתי קיימת מכל וכל.
אתה מוסיף לזה שקיימת אפשרות שיש יותר מאמת אחת , יותר מדרך אחת שעובדת , ולכן עלינו לנסות את אותה דרך המתאימה לאופן שבו גדלנו , שבזה יש סיכוי שנוכל לעבוד ולא דרכים אחרות שלא נוכל באמת לאמץ.
באופן כללי יש משהו בגישה הזאת לדעתי. אבל צריך לדעת היכן אפשר להפעיל הגיון כזה והיכן לא.
בהקשר שלנו, לגבי מה שאתה אומר על האפשרות שקיימת יותר מדרך אחת , מילתי אמורה שהסתירות בין מסורת למסורת גדולות מכדי שנוכל באמת ליישב אותם האחד עם השני בתור דרכים שונות שמממשות אותה מטרה , מפתחות שונות שפותחות אותה דלת. כבר הבאתי את הדוגמה של החברה התנ"כית שבה מקובל להשמיד אויבים , אנשים נשים וטף. אינני יכול לראות , כיצד אפשר למי שמקבל את המוסר המערבי בן ימינו , לומר שגם זו גישה לגיטימית . אבל אם אתה אומר שזה שמשהו נמצא בסדר הקיים וזה שמשהו מקובל על פי המסורת , זה עצמו יסוד מספיק לקבל משהו כטוב ונכון אתה מעורר על עצמך את השאלה שלי. או שאתה נוקט בגישה נאיבית שמסורות ורגשות אחרות מסוגלות לטפח מה שיכול להיחשב רוע אמיתי , אבל זו המקובלת עליך , משום מה , אינה מסוגלת לכך. או שאתה אומר שאין שום סטנדרטים חיצוניים וכל שיפוט נעשה מתוך תרבות מסוימת וממילא זה חסר משמעות לדבר על טוב ורע מחוץ להקשר תרבותי כזה או אחר , וזהו הרלטיביזם שאני מדבר עליו.
נשלח ב-4/9/2005 01:10
שרירא
כדי שלא תלך לאיבוד באריות דברי , אסכם בקצרה את עיקרי הנקודות שהעליתי:
1) כאשר מדברים על טובת החברה , זו אינה רלוונטית כל כך כשאר הסוגיא המוסרית הנידונה היא אודות זכויות של חברה מדוכא כל כך שכל שינוי במצב יהיה לטובתה , גם אם לא לטובת החברה המדכאה. עד כמה שזה נשמע קיצוני, אפשר לטעון שבעלי החיים הם חברה מדוכא כזאת. ולכן, טיעונים מטובת החברה פחות רלוונטיים כאן(בניגוד לטיעונים לגופו של עניין האם בעלי חיים ראויים לזכות לחיים כמו בני אדם).
2)העליתי את ההבחנה הידועה והלעוסה בין שיפוטים ערכיים לבין הערכות על המציאות. טענתי שאף אחד אינו יכול לומר שעמדתו מבוססת על אמפיריציזם טהור, אלא תמיד יש יסוד אפריורי ערכי. לאורך הדיון כאן , כונה היסוד הזה בשם "פילוסופיה", אבל זה אינו מוכרח. הטיעון שבסעיף 1. הופך את ההבחנה הזאת לרלוונטית מאד לסוגיא שלנו , כי יש לנו כאן סוגיא מוסרית שלא לגמרי ברור אם שיקולים מציאותיים של טובת החברה יש בהם כדי להכריע כאן.
3)העליתי פקפוק אם , ככל שמדובר בשיפוטים ערכיים, השמרן מכיר בכלל במוסר כקטיגוריה עצמאית מחייבת. טענתי שהשמרן אינו מוצא בדיונים כאלה טעם , כי היסוד למה שמכונה התנהגות מוסרית , הם רגשות מסויימות שקיימות בנו , אבל אין שום סטנדרט חיצוני אוניברסלי , שיש לבדוק אם אנו פועלים כפי שמתבקש ממנו.
נשלח ב-4/9/2005 02:14
הפרעתוני
גם אליך נגיע.
ידידנו מיכי מאמין שהרלטיביזם הרווח כיום , היא התפתחות פנימית של הפילוסופיה הרציונליסטית , כאשר דוחפים אותה מספיק רחוק. יש הרבה מה לדון בטענה זו , אבל צריך לזכור שמדובר בהתפתחות שהתרחשה לאחר מלחמת העולם השנייה ויש מקום לייחס אותה לסיבות סוציולגיות כאלה או אחרות (שרירא ייחס אותה כאן לרגשות אשמה על האימפריאליזים). בכל מקרה מדובר בטרנספורמציה של העמדות השמאליות המקוריות. כמו כן, עיין באחד מהודעותיו של שרירא למעלה , על דברי ברק בנוגע לכפיית המוסדות הדמוקרטיים על ההודים.
בנוגע לרעיון השוויון אני יודע שמיכי רואה בה , לא ערך חשוב בפני עצמו , אלא משהו שמובנה בלוגיקה הרציונליסטית שאינה מעניקה מקום לשיפוט אינטואיטיבי שכן מבחין בין אדם לאדם. אבל אני לא מסכים . האם הרעיון של הסטואיקנים על האחווה בין כל בני האדם היא לא יותר מאשר ויתור כזה על חוש ההבדלה האינטואיטיבי?
יש עוד מה להרחיב בכך , אבל אני עייף עכשיו. נשאיר את זה למחר או ליומא אחרא.
נשלח ב-4/9/2005 22:10
Meitzitz-
I certainly believe that conservatives can believe in absolute universal values and there have in fact been many conservatives who shared such a belief (including Burke, at least, according to some interpretations.)
However, there is a conservative tendency to think that people on the left are overly given to focusing on general ideas. The conservative thinks the leftist misses the trees for the forest.
I think one might say that this conservative critique can focus on two manifestations of a left-wing tendency to be overly general. a)- an overemphasis on general principles of justice with a concomitant failure to pay attention to the details of specific situations- and - b) a Marxist and neo- Marxist tendency to divide people into categories according to their "class"- In this Marxist or neo-Marxist scheme, there are oppressed classes (working class) and oppressor classes (bourgeoisie). Of course, "class" in the Marxist scheme is originally a differentiation along strictly economic lines. One's class affiliation is determined by one's relation to the means of production.
However, over time it became clear that there are many situations in the world that cry out for definition where a strictly economic definition does not seem to be applicable. For instance there is the question of relations between races and relations between colonialist conquerors and subject populations.
Marxists, neo - or otherwise- go around the world claasifying vast groupings of human beings into two more or less rigid categories- oppressors and the oppressed. It seems that individual differences mean more or less nothing in terms of this scheme; it is all about groups- as in white colonialist overlord oppressors vs. righteous oppressed third world populations.
I know that many might say that what I have presented here is a grotesque oversimplification, a caricature of genuine Marxism. However, I am convinced there is quite a bit of truth in my characterization of Marxist positions.
Anyway, there is a conservative tendency to object to what seems like tremendous overgeneralization, whether in terms of too much focus on abstract principles or a too easy division of vast numbers of people into quick and easy categories of good guys and bad guys, chosen and unchosen.
Here is an example: The well-known American neocon, Norman Podhoretz wrote an essay , quite a few years ago that dealt with the issue of race relations in the US. In the essay, he described his experience as a Jewish boy , the child of immigrants, growing up in an ethnic neighborhood in Brooklyn and attending public school.
He related his own boyhood experience in terms of relations with Blacks. He told of his experience as a schoolboy getting beaten up every day by black children, having them steal his lunch money etc.
The conclusion he came to is that, in his own Brooklyn boyhood experience, he, the White Jewish boy was the oppressed one and the black children were the oppressors. He does not, of course, draw any racist or pro- discrimantion conclusions from his experiences. On the contrary, he concludes the essay by expressing his wish that miscegenation become the norm in the US so that there will no longer be separate races and the problem will, in that way, just go away.
His point is that the Brooklyn of his boyhood experience was not mid-20th Ce. Alabama. It is not enough nor is it sensible to simply cry "Racism, Racism" all the time. A real examination of race relations in the US will show that things are complicated; there are myriad specific situations, each of which needs to be understood on its own terms.
In a similar vein, the recently deceased American writer Saul Bellow wrote a novel, The Dean's December that vividly portrays the breakdown of civilization taking place in Black inner city neighborhoods. Specifically, Bellow presents in the novel a heartrending scenes having to do with exceptonally vicious violent crimes committed by young black men.
Bellow commented- We live in fear of a certain element of the population but we are being asked to be oblivious to the race of those whom we know to be instilling us with fright.- (Not an exact quote)
This line of thought leads to the consideration of ideas such as- Blacks, even if they are poor and downtrodden need to be encouraged to take responsibility for their own lives and their own communities, there needs to be more of a focus on instilling civilized values in Black inner city youth, it is time to stop using poverty as an excuse for everything, perhaps if a revolution in values could be brought about in the Black community that would enable great numbers of Black young people to work their way out of poverty ( just as the young of other ethnic minorities workrd their way out of poverty in years past in the US)
Along these lines, I remember a quote from a well-known Jewish intellectual whose name I can't recall right now- concerning the riots in Black urban neighborhoods in the 60's- Referring to his own boyhood in Jewish immigrant neighborhoods in a big American city, he said- "We were also poor but it didn't occur to us that the proper way to respond to our poverty was to riot."
Everything I have writen here exemplifies a certain kind of somewhat conservative response to a certain kind of left-wing discourse. I am personally well- acquainted with that kind of left-wing discourse and I remember clearly going back to the 60's and continuing on into the 70's, liberals and left-wingers would consisitently argue that "law and order" is a code word for racism, that the only way to deal with crime is to attack the root causes of crime which are poverty and the legacy of discrimination.
Rudy Giuliani, who is relatively conservative, succeeded in greatly improving the quality of life in NYC (not least in crime-ridden Black and poor neighborhoods) by just going ahead and cracking down on crime without waiting for someone to figure out what to do about root causes.
To sum up: Conservative point: It's not enough and it does us no good to keep crying Racism or Poverty, Social Injustice in every situation. There might be things that could be done -tough measures that could be undertaken a and those things should be done for the sake of the actual improvements they could bring about. Also, it is advisable to move the discourse away from the endless harping on the ills of society and shift the focus to personal responsibility. Such a shift in focus might actualy contribute to helping people overcome the difficult circumstances into which they were born. סשמאל]
נשלח ב-4/9/2005 22:38
Essay- Norman Podhoretz, My Negro Problem and Ours, Commentary Magazine, , Feb. 1963- It seems you can't find the essay online- but you can certainly find a great deal of discussion of the essay-
נשלח ב-4/9/2005 23:17
Meitzitz-
You are much concerned with ultimate philosophical questions.
I think a conservative response might be to say that it is not always appropriate to be looking for ultimate answers.
When we have public policy questions, is it the appropriate response to convene a meeting of philosphers to decide, once and for all, what are the true absolute moral values?
Burke commented along these lines. Philosophers, he said , ought to keep quiet when it comes to political questions. What do they know of the affairs of the world? What do they know about building roads, collecting taxes, running an army etc? We ought to consult men of affairs, people who are actually involved in the running of things in the world, when we wish to ascertain what is to be done in the world.
---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------If we don't maintain a sense of moral values which can be put into action immediately, we will get lost, we will become paralyzed. That is why we need TRADITION.
Also, we might succeed in finding out a lot more about genuine morality by examining specific real-world situations in all their complexity rather than by focusing on abstract questions.
I would like to stress this point.
The conservative does not just disagre with any number of specific conclusions reached by any number of philosophers. The conservative thinks the philosophers are often or almost always asking the wrong questions. The important question for the conservative is -How shall we live in the world? What shall we DO about the problems of the world?..
