שובו בנים שובבים - ארפא משובותיכם

זו הודעת הנהלה.

בשבוע שבועיים האחרונים חרג פורומנו ממנהגו, ואיפשר לכמה מן הכותבים המוכשרים להגיב איש איש בדרכו על ה"התנתקות".

זו היתה, כמובן, טעות נוראה מצד מנהלי הפורום, שהסכימו לכך.

אולי הגורם היה אשכולו היוצא מן הלב של אור נערב, מסמך אנושי, יהודי וציוני. (מה לעשות בו - אכתוב בסוף את דעתי).

כיון שהתגובות היו מכל מיני סוגים, וברמות שונות של התלהבות והתלהטות, נטלו מנהלי הפורום את מספרי הצנזור, וחתכו ללא רחם.

וכיון שגם בין מנהלי הפורום יש נטיות לב, וככל הנראה חלק מהם הם בני אדם ויש להם רגשות, זה בא לידי ביטוי בקיצוצים שניתן להתווכח עליהם.

ואז קרה הדבר הנורא מכל, והוחלט, מסיבות שונות, חלקן מוצדקות וחלקן לא, למנוע כל ויכוח בנושא.

וכך עלה בגורלה של פרודיה יפהפיה מעשה ידי אחד מחשובי כותבינו להיגנז ולרדת שאולה - ואפילו עדיין לא התברר טיבו של מונח זה.

הגדיל לעשות אחד מחשובי כותבינו, שחש שנעשה עוול לו ולצד הפוליטי שלו, וקם ויצא וטרק אחריו את הדלת (אנו עדיין משפצים את הסימנים).

מסקנותי האישיות מכל האסון הזה (כוונתי למה שהיה בפורום, כמובן) הן אלו:

א. אין להניח לנהל דיון פוליטי בפורום, תהיינה המטרות מה שתהיינה.

ב. ראוי לפתוח אשכול בשאלה מדוע לכותבי עצור חושבים קל יותר לנהל דיון מתון ואקדמי בנושאי ביקורת דתית, והם מסוגלים לעבור לסדר היום על שאלות אפיקורסיות או על תגובות פונדמנטליסטיות בחיוך מבין ובמאור פנים - והם אינם מסוגלים להעניק אותו יחס ל- אהההמ-שפלצ-בררר (המים נפלטו לי מהפה לאחר שנזקקתי לכוס שתיה להרגע) לנושא הזה, שעולה בגימטריה "עמלק" (גרמתם לי להשתמש בגימטריה!)

ג. אשכולו של אור נערב ישאר בגלל היותו מסמך אנושי יהודי ציוני כאמור לעיל. כל התגובות האחרות יימחקו, אלא אם כן צוות מיוחד יחליט לאשרן. הצוות ינוהל על ידי וההחלטות יתקבלו פה אחד.

ד.כל האשכולות שייפתחו מעתה ועד עולם בנושאים פוליטיים ייסגרו ויועברו לפורום "רוץ כאן חובטים" ברגע שהוא יוקם.

ועתה


הנהלת הפורום קוראת בקריאה של חיבה יתרה לכל הפורשים/ת לשוב/לחזור לחדש ימינו כקדם.


שובו בנים שובבים ארפא משובותיכם

ושוב

שובו בנים שובבים ארפא משובותיכם

ושוב

שובו בנים שובבים ארפא משובותיכם


על החתום
מיימוני

בנסיון עלוב, נידון לכשלון מראש, לחקות את סגנון מנהלנו הנמרץ הרב געצל. למרבה הצער, הרב געצל ס. עסוק כרגע במוסך כדי לתקן את כסא הגלגלים שלו (הכסא נחבט קשה מדי בשעה שרבנו יצא להשתתף באחת ההפגנות בנושא ההתנתקות. הזדהותו של רבנו עם אחד המחנות נועדה להישאר סוד כמוס, והיא סוב יודיציע לגמרי).

נ"ב:

לשאלת רבים,

מותר להגיב באשכול זה. הערות ציניות והומוריסטיות, הערות סוציולוגיות ופסיכולוגיות על היכולת האנושית או המחשבית להגיב לשאלות אינטלקטואלית לעומת אי היכולת להתייחס לפוליטיקע, אך שום הערות בנושא ההתנתקות, המחיקה וכיו"ב.

לא ייעשה שום נסיון לברר "מי אשם" ומי צריך לבקש סליחה בנושא המחיקות. אפשר שהיו טעויות, אפשר שלא היו. כל נסיון לברר את האמת ההיסטורית רק יעורר מדנים.

יתכן שבעוד 30 שנה תוקם ועדת חקירה בקדושית שתבדוק את מסמכי הפורום הסודיים ותוציא אותם מן הגניזה של הייד פארק, ואז יוכלו מלומדי העתיד לחקור מה היה ולמה היה. אך בינתים חל כאן חוק הסודות הרשמיים וכל העובר עליו דינו חמור מאד.

ולשומע יונעם.


(תוקנה טעות קלה )

תוקן על ידי - מנהלי_משנה - 26/08/2005 19:54:50

מציץ

נראה לי שהצבעת על נקודה מוקשית, לפחות בעיני.

בעיני, הפורום הזה אינו משמש לליבון דעות, אלא גם לבירור האמת. וכאשר דעה מסויימת נראית לי שגויה, אני יוצא נגדה.

אמנם, אני סבור כמוך, שיש לחלק בין כבוד לאדם לבין דיון בדעה. אני יכול להתפעל מאד מתכונותיהם האישיות של חברי הפורום, ולחלוק עליהם בדעותי.

איני סבור שליבון דעות הוא משהו שונה מאשר דחית דעות לא נכונות - בעיני המלבן. הנקודה היחידה היא שיש לעשות זאת בנימוקים מודעים, ולא מתוך נימוקים שאינם ניתנים לעיבוד רציונלי.

כדי להקל על עצמי, כיון שהנושא אינו ברור לי כל צרכו - כפי שגיליתי בשל הודעתך החשובה, אני מבקש לחלק את הנושא לכמה רמות או תחומים:

א. בירור עניני מדעי.

ב. הכרעה מנומקת לטובת עמדה מסויימת, וממילא דחית האחרות.

ג. יחס של כבוד לאדם המציע את הדעה, גם אם היא לא נכונה בעיני.

איני סבור שניתן לקיים את א' בלא ב'. גם איני חושב שזה ראוי. עם זאת, יש לשמור על ג', ראשית בגלל שזה חשוב, מצוה, מוסרי, כל הטעמים האלו יחד. וגם בגלל שכפי שהערת, טקטית הדרך היחידה לגרום לשינוי דעות היא תוך הקפדה על ג'.

וזו מסקנתי, לפחות לעת עתה. ליבון (ניתוח, זיהוי הנחות יסוד ועוד) - כן. הכרעה של האדם בינו לבינו, כן. יחס כבוד לזולת - כן. אך גם האפשרות לדחות דעה פסולה. (למשל, על ידי המשפט: "לדעתי העמדה שלך שגויה, ואני מבקש להסביר מדוע". המילים "לדעתי" ו"אני מבקש להסביר" מרככות את הביקורת הגלומה בדחית דעה ומראות כבוד לזולת.).

כלומר, כל מי שבא לכאן צריך להיות מודע שאפשר שעמדותיו תותקפנה. אך ורק אינטלקטואלית. או לפחות באופן מודע וכמובן מנומס.

יותר מכך - אני סבור שמשהו בגישה שאתה מציע הוא פלורליסטי יותר מדי. ליבון דעות אינו חייב להעשות באקלים שבו כל הדעות בעלות תוקף שווה. להפך. יש לי את הדברים שבהם אני מאמין, שאני חושב שאני יודע אותם, ואדרבה, האם עלי לוותר על אמונותי?

אני מוכן להעמיד אותן לדיון. אם תרצה, אפשר לראות בכך הזמנה לדו קרב אינטלקטואלי. אך דו קרב כזה שבו יש רק מנצחים. כי המטרה היא להגיע לאמת. ומתוך כבוד לזולת.

ארשה לעצמי הערה ביקורתית. נתקלתי בחיי בכאלו שסברו שמחקר אינטלקטואלי מחייב פלורליזם. יותר מזה, הם ניסו לכפות על אחרים את הפלורליזם שלהם. כלומר תבעו משותפיהם לדיון, מרצון או מאונס, לקבל את הנחת היסוד שאין אמת מסויימת, ערכית, הלכתית, מדעית.

זו עשויה להיות עמדה ובוודאי יש כאלו שמחזיקים בעמדה כזו. אבל אין חלקי עמהם, ואיני חפץ ואיני מסכים שיכפו אותה עלי. או על אחרים.

אני סבור שדיון כזה כפי שפתחת, וכפי שניסיתי אני לתרום לו, הוא רב חשיבות.

אולי תרצה לנסח קוד אתי לדיונים, גם על סמך מה שהערתי. וכמובן, אם יש מה לתקן בדברי, אנא עשה זאת. כתבתי לפי הנראה בעיני בעקבות מחשבות שעוררת אצלי. לא סיימתי לחשוב על הנושא, ויתכן שהחמצתי נקודות חשובות.

שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו

מציץ, מילה בסלע.

מיימוני

נושא הפלורליזם ראוי לדיון בפני עצמו ואשמח לדון בו בכל עת, אבל כפי שמרגלא בפומיה דידידי שרירא , ס'איז א גרויסער שמועס.

אבל נקודת המוצא שלי כאן היא לא פילוסופית אלא מעשית, כיצד ניתן להפיק את מירב התועלת מדיונים מלומדים ומנומקים , תוך מינימום של התפוצצויות, העלבויות ופגיעות אישיות.

למרות קביעתו של סיינפלד שפוליטיקה אינה חלק מהנושאים שהפורום עוסק בהם , הרי שהפוליטיקה קשורה באלף חוטים לכל הדברים האחרים הנידונים בפורום. אפילו הדעה שלדת אין דבר עם פוליטיקה, היא דעה שיש לדון בה בפורום העוסק בדת (על משקל קביעתו של אריסטו שגם שלילת הפילוסופיה היא סוג של פילוסופיה) , קל וחומר למי שחושב שהיא כן קשורה. מדובר בדברים הנוגעים בשרשי השקפות עולם ובתור שכאלה הם בהחלט ראויים לעלות על שולחן מלכים, מאן מלכי רבנן.

אני חושב שהפורום (= אנחנו הגולשים בפורום) לא יפסיד הרבה אם ניק X לא יעביר את המידה המדויקת של שאט הנפש שהוא מרגיש כלפי דעה Y , גם כאשר שאט הנפש הזה מוצדק. אבל הפורום בהחלט מפסיד אם מונעים העלאת דברים מנומקים בנושאים פוליטיים ומה שמשיק להם.

אני לא חושב שכל דעה היא לגיטימית , ובוודאי לא שלכל דעה יש משקל שווה . יש בהחלט דעות פסולות ופגומות מוסרית. יתר על כן , בניגוד לדבריך על ההבחנה בין האיש לבין דעתו , אני חושב שיש דעות שלא רק שהן לא נכונות , אלא שהמחזיק בהן עושה משהו רע. כשם שיש מעשים רעים, יש מחשבות רעות. ואדרבה, סוף מעשה במחשבה תחילה. הדבר נכון בפרט כשאר מדברים על פוליטיקה , שבה המעשים הם תוצר ישיר של אידיאולוגיה .

אבל צריך להבין שהשאלה איננה שאלה של אתיקה , אלא של מה בריא לפורום. מחד , על המשתתפים בפורום להכיר שהם לא יתקנו האחד את השני , בוודאי לא על ידי מלים חריפות ו/או דברי חידוד. זה לא שאני חושב שזה לא סגנון ראוי, אדרבה , לעתים, בחיי המעשה, זו לדעתי הדרך להגיב . העניין הוא , שמה שמתאים לאנשים שנתקלים זה בזה וממשיכים הלאה , אינו מתאים לפורום שרוצים שהיא תתקיים לאורך זמן. אם אנחנו רוצים לשמור על הרוח הטובה , עלינו לדעת להתרסן ואפילו לחרוק שיניים לפעמים.

מאידך , יש להבין , שמה שחשוב כאן , הרבה יותר מאשר לבטא את הרגשות שלנו ביחס למה שאומר פלוני , הוא הדיון והנימוקים המועלים לכאן או לכאן . גם אם זה מרגיז איך שפלוני מסוגל להחזיק בדעה X , יש לזכור שאותו ניק אינו אלא ביטוי למה שחושבים עוד מאות ואלפים וזה לא ישתנה אם נתנפל עליו . עדיף לאמץ את נקודת הראות שמציע סיינפלד שמאחורי כל ניק עומדת מכונת בינה מלאכותית שפולטת דעות בלי לדעת מה היא אומרת . מה שיש לעשות הוא לא לנסות לגרום לפלוני לשנות דעתו (זה גם חסר סיכוי. למרות מה שכתבת על דו קרב שבו יש מנצחים , כמה פעמים כבר היה כאן דיון שבו נושא לובן עד הסוף והושגה הכרעה ?) , כי פלוני אינו חשוב (ואינני בא ח"ו לזלזל בזה בידידויות הנרקמות בין חברי הפורום כ"י) . מה שיש לעשות הוא לנסות להציע נימוקים יותר טובים משלו .

במובן הזה , ובמובן הזה בלבד, אני אומר שכל דעה לגיטימית . כל עוד לא החלטנו שאסור להעלות בפורום זה דעה מסוימת, הרי שלגיטימי שמישהו כאן יחזיק בה ויעלה אותה לדיון . ויש להסכים על כך שאין לו לאף אחד להטיף לחברו מוסר על הדעות שהוא מחזיק בהם , לא בגלל שאין מקום להטפת מוסר בענייני אמונות ודעות , אלא שכאן בפורום אין לזה מקום מהטעמים האמורים.

יש כמובן לתרגם את הנ"ל לחוקים ברורים וחד משמעיים . זה פחות פשוט שכן יש לתת את הדעת שלא לפגוע בטבעיות הדיון וליצור כל מיני מצבים אבסורדיים. אולי אנסה את כוחי בזה ואציע בפני החברים את רעיונותי בזה, אם יהיו.

״רואה אני את דברי מציץ״ ובפרט כי הניסיון הוכיח כי ניתן לקיים דיונים על כל נושא ולהיזהר מפוליטיזציתו.

מצד שני כמי שהתנסה במאמץ ובזמן שזה דורש, אין לי זכות להטיף לעושי המלאכה בהתנדבות, להימנע מהדרך המהירה.