על זה נאמר "שתוק-כך עלתה במחשבה לפני".
כך אמר לי אחד מגדולי המחשבה בעולם החרדי.
נשלח ב-26/7/2002 11:58
מסכימה עם אקדמאי
הסימן שאלה, הוא התשובה הכי מוחצת לנושא כאוב זה.
מאידך, מדובר בתקופה אשר גרמה לשבר גדול באמונה בעיקר אצל יהדות אשכנז.
כך שהנושא מאד מעניין, אותי לפחות
ובקשה לי אליכם.
תחשבו שאת הפורום קוראים עוד אנשים שלא בקיאים בצורת הכתיבה והשפה שלכם.
אז קצת יותר בקלילות , בשפה הגיונית ומובנת לכל העם
נשלח ב-26/7/2002 11:59
למה לערב את שם ה', בזוועות שבני האדם נוהגים איש כלפי איש?
זה חילול השם!
איקה
נשלח ב-26/7/2002 12:20
איקה, האם כוונתך א. שחסר לאלוקים הכוח למנוע פגיעת אדם באדם, ו-ב. שאין בהנחה כזו חילול השם?
ערך, פשוט, ש'כך עלתה במחשבה' (אם לא נניח שאלוקים עזב את הארץ), אבל בעל מחשבה אמור לפענח את המחשבה ולא להגיד 'שתוק'!
אקדמאי, 'הכי חזקה בפורום'? אתמהה! ראיתי באשכול ההרחקה הבוקר הודעה שלך ההנראית חזקה יותר. אולי אתה מתכוין 'הכי עוצמתית'?
נשלח ב-26/7/2002 12:55
קוני,
הרי כל עניין הבחירה שכל כך מודגש ביהדות הוא עניין שהשם ברא את האדם עם הבחירה החופשית,ובניגוד לכל היצורים בקוסמוס האדם הוא היחיד שיכול להתגבר על טבעו, ומאידך יכול להיות לא כפי שנועד להיות. האדם החליט ללכת אחר כוחו המדמה ובזה ירד מרמת האמת והשקר אל הטוב והרע
כדי לעלות לרמה האלוהית צריך האדם להתגבר על טבעו,להימנע מדמויי טוב ורע שהם להט החרב המתהפכת והכרובים שהושמו לשמור על דרך עץ החיים.
ברור שברצון השם האבן שתיזרק תמשיך לעוף, ולא תיפול חזרה לאדמה,כדרך טבעה, שאל שדי משדד הטבע במן, ובעמוד ענן
ועל כן מסיים הרמב"ם את פרשת גן עדן בפסוק היחודי: " ישתבח בעל הרצון אשר לא נדע תכלית כוונתו וחוכמתו"
(מורה נבוכים. חלק א. פרק ב')
איקה
תוקן על ידי - איקה - 7/26/2002 2:42:14 PM
נשלח ב-26/7/2002 14:29
איקה
אני חשבתי שבבסיס פורום זה, אחת מהנחות היסוד הוא כי ניתן לשאול שאלות, כי קבלת הדברים והאמונה היא לא מתוך טוטאליות והכתבה וכפיה
אלא מתוך חשיבה רצינלית ורצון לקבל את עיקרי האמונה
אבל את באה ואומרת, "השמים הם הגבול"
פה לא נוגעים יותר.
האם הבנתי אותך נכון?
לגבי יצר האדם
ממתי תינוק שנולד הוא בעל יצר רע?
תינוקות , רוצים לקבל את המזון שלהם, האהבה,
רוצים להיות עטופים בחום אנושי..האם זהו יצר רע.
מתוך הכרותי ילדים, אין ילד רע,
יש ילד שרע לו, ותפקידינו כבוגרים להראות לו את החלק החיובי בחיים ובעולם,
ענין הבחירה ביו טוב ורע
טוב ורע הם מושגים סוביקיבים תלויי המון משתנים.
אי אפשר לדבר על טוב ורע באופן אחיד ואוביקטיבי
הגדרת הטוב ורע תלויה לא רק במעשי המוגדר, אלא גם במערכת הערכים ותפיסת עולמו של המגדיר
לדוגמא
בזמן השואה, נעשו ע"י ניצולי שואה, עבירות שהיו מכונות כעברות בין אדם לחברו, כמו גניבת מזון, שקרים וכד', כדי לשרוד ולהגן על המשפחה.
באיזה כלים אפשר לבוא ולשפוט אותם? האם באמת אפשר לשפוט אנשים אלו?
האם המערכת של טוב ורע האבסולוטית מתאימה לכל זמן ומצב, או שבזמנים ומצבים שונים, יש התיחסות שונה?
נשלח ב-26/7/2002 14:39
התשובה שנתתי היא רציונלית, ולהיפך את יכולה להמשיך לשאול ואני אענה כמיטב הבנתי
תינוק נולד לוח ריק, לא בעל חסרון, ולא בעל מעלה, ויצר האדם אינו "רע מלידתו" , אלא "רע מנעוריו" אחרי שהוא רוכש תכונות שהן"רעות",
תחזרי שוב לתגובתי, ואני מסכימה איתך בהחלט טוב ורע אלה עניין להכרעות ערכיות, אמת ושקר הן הכרעות אבסולוטיות.
אם בני האדם היו בוחנים את התנהגותם לפי ערכי האמת והשקר, היינו חיים בגן עדן, ללא רוע.
איקה
נשלח ב-26/7/2002 16:29
איקה,
מה הכונה "יצר האדם אינו רע מלידתו"?
הרי יש פסוק בראשית ח'/כ"א כי יצר לב האדם רע מנעוריו. ופרש"י משננער לצאת ממעי אימו ניתן בו יצר הרע. וללא היצר הרע, לא היה יוצא משם.
ולגבי ירושת הטבעים וכוחות הנפש אומר החתם סופר בפרשת בהעלותך ד"ה והאיש משה..אבל בניהם אשר נולדו להם אחר התעלותם ..נולדים עם טוב מזג המידות, שהאב זוכה לבן (עדיות פ"ב מ"ט)
ויש את מאמר חז"ל הנושא אישה צריך שיבדוק באחיה ומבאר המהרש"א (ב"ב ק"י ע"א) כי עיקר גופו של אדם נוצר בבטן אימו.ויש נטיות לטוב.
וגם זה לכאורה פסוק במשלי "מתהלך בתומו צדיק, אשרי בניו אחריו"(הרב דסלר ח"א עמוד 10)ומבאר שם הגר"א כי כמה מדות שטרח הצדיק ויגע להשיגם לבניו אחריו הם כמו טבע....
ובכל זה דן הרב אברהם וולף זצ"ל בספר תורת הנפש פי"ג(עמוד קי"ז-עם קצת תוספת משלי)
נשלח ב-26/7/2002 17:36
ערך,
אכן כפירוש איקה, תמצא בפירוש הרש"ר הירש ז"ל על 'כי יצר מחשבות לב האדם רק רע' בסוף בראשית ועל 'רע מנעוריו' בנח. הלא אמר החכם ש'האלוקים עשה את האדם ישר והמה ביקשו חשבונות רבים'.
anyname, איקה דיברה על אמת ושקר כעל קני מידה אובייקטיביים ולא על טוב ורע. גם בשואה, היתה גזילת אוכל שלילית אם לנגזל אותו הצורך כמו לגוזל. נכון שבתחום האפור, ישתמש האדם בסובייקטיביות שלו, אבל זה מחמת חוסר הבהירות שלו. ככל שילמד יותר, יהיה יותר אובייקטיבי.
לגבי השאלה מה עם אלוקים והשואה, עדיף תעשו אם תדעו קודם מה אתם מתכוונים ב'אלוקים' ומה צפוי ממנו, לפני העמדתו כביכול למשפט על זוועות השואה.
מדברים על עונש קולקטיבי. על הזכרת זהותו של עם ישראל לבל יתבולל וכו'. זה בטח סובייקטיבי לאמוד שהשואה הפחיתה ולא הרבתה את ההתבוללות. כל התיאוריות למיניהן, לא מספקות ולא מיישבות את הציפייה לאלוקים דייקן.
אבל, כאמור, דונו קודם על משמעות 'אלוקים' ועל ביסוס המושג של 'תמים פעלו'. אז תסיקו אחד מהשתים, או ש'תמים פעלו' ובתמונה השלימה תסתדרנה כל הזוועות, או שעדיין לא 'תמים פעלו' ואז אין לצפות עדיין לצדק מושלם.
נשלח ב-28/7/2002 11:24
יענטע,
כמו שאיננו יודעים בדיוק למה מתאים יותר צהוב לבננה ואדום לעגבניה וכו', כך בהנהגת העולם.
ודאי שמבחינת מדע הפיזיקה, נמצאים הסברים, אבל לא לעומק שהלאה, למה מתאים הגיונית שקרני שמש כאלו ישפיעו על פיגמנטים כאלו וכו'.
מהתבוננות במבנה מודעות האדם, המכוונת להתאמה שלימה ובמבנה המציאות שההתאמה בה נפלאה [כל נשימה, מערכות התפתחות הצומח, החי והמדבר וכו'], ברור ש'הצור תמים פעלו'.
השאלה אינה אלא אם תמים מהרגע הראשון, או מתפתח תמיד לקראת תמים יותר.
כמובן שאנו מצפים לתמונה השלימה, בו נבין הכל. אך בל נשכח שהיו וישנן בעולם זוועות רבות ואנו נתפסים לשואה כי היא קרובה לנו. הרי כששומעים על מישהו שנפטר טראגית, איננו מתקוממים כמו שהיה קרוב לנו!
נשלח ב-29/7/2002 04:35
הנה תשובה לערך:
יצר מלידתו, או יצר מנעוריו? נטיות, פירושן תכונות מולדות, ואילו סטיות מתפתחות מהנטיות פירושן: תכונות נרכשות.
מוטלת על האדם החובה לתקן את תכונות אופיו ולהפוך לאדם מוסרי וחברתי, וכך מצאנו בגמרא:
שהנולד במזל מאדים יהיה שופך דם, אפשר שישפוך דם אדם חס וחלילה, ויהא רוצח, ואפשר שיהיה אומן (מקיז דם) שוחט או מוהל- וישתמש בתכונותו זו לדבר מצווה. וביאר הגר"א, שלא ניתן לחנך אדם בניגוד לטבעו הפנימי, אלא יש לכוון את טבעו היסודי לאפיקים הנכונים
תוקן על ידי - ווטו1 - 7/29/2002 10:55:00 AM
נשלח ב-30/7/2002 03:57
בקשר לשאלת מיקומו הגיאוגרפי של אלוקים בזמן השואה היית ממליץ לקבל את תשובתו הפשוטה של הרבי מלובאביץ. האלוקים בהיותו אלוקים וכמו כן מעשיו באופן טבעי לא יהיו לנו מובנים. השאלה שכן צריכה להשאל היא איך יתכן שאנו כן מבינים משהו ממעשיו של האלוקים
נשלח ב-30/7/2002 04:03
יהוא,
לדבריך, אם אנו ניסוגים מהבנת הא-ל כאשר הוא מריע לנו ובעקבות כך אנו משתיקים כל ביקורת, אז גם כאשר הוא מטיב, תהיה זו חנופה הפכפכית להודות לו. אם לא מבינים אותו, הרי אין רנה מידה לשום כיוון. הבלתי מסוגל לבקר, בלתי מסוגל להעריך.
נא לא לשכוח שמשה ואליהו 'הטיחו דברים כלפי מעלה'.
תוקן על ידי - רציו - 7/30/2002 4:09:07 AM
נשלח ב-30/7/2002 04:15
בקשר לאליהו ומשה,הדבר המתבקש אחרי כל רע (מבחינה שטחית)הוא למחות לפני הקב"ה בזעקת "עד מתי",בהיות שהקב"ה בתורתו קבע שהמוות וכל המשתמע ממנו הם "רע".המחאה לפני האלקים היא עצמה מקרבת את האדם אל אלוקיו,אךאין היא סותרת לקבלת הדין
