|
|
| נשלח ב-31/8/2005 11:46 |
 |
| |
דגים,
את ספקך, כבר הכריעו בבית המדש ההודי-סיני-טיבטי,
ואמרו ששרש כל הבעיות של האדם הוא האני/אגו שלו.
ואני מניח מקום להתגדר,להצבעה על מקבילות יהודיות.
|
|
|
|
| נשלח ב-31/8/2005 11:55 |
|
| |
המקבילה היהודית לביטול האגו בגדול (היא מקסימום) "והוה שפל רוח מאוד מאוד "- המידה הזו היא המידה היחידה שהולכים איתה כמעט עד הקצה האחרון- ועל זה נאמר: יחי ההבדל הקטן.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-31/8/2005 13:01 |
|
| |
ב"א היקר
נראה כי אתה מניח שאדם זקוק לתדמית כגורם לאמביציה. זו הנחה שלאחר החיים עם תדמיות. אני מאמין שאהשים פרימיטיביים או באי בודד, מקבלים אמביציה מכל מגמה בפני עצמה, והדבר המתבקש מקומית הוא הגורם למוטיבציה וההצלחה או הכישלון נמדדים אצלו לפי וביחס לכל פעולה.
חלק גדול ממה שאנשים עוברים למוד חייהם על פי תדמיות קשור למצב החברתי. שם דברים נקבעים בצורה כללית ומלמעלה, מה שגורם גם ליחיד לנכס לעצמו את מד התדמיות.
השאלה אינה איך להשיג מוטיבציה בכלל, אלא איך להשיג את המוטיבציה הישירה, זו המתבקשת מקומית בכל עניין ועניין במקום ליצור מוטיבציה שעל ידי תדמיות.
נדמה כי אם נעמיק חקר במבנה התדמיות, נמצא שיש כאן הטעיה בצורת החויה את התדמית, מה שגורם כביכול לדימוי מוטיבציה גבוהה יותר בחיים על פי תדמית, מאשר זו של הפעולה עצמה, מה שלפי האמת נראה כי אפשר להפיק מעצם הדבר מוטיבציה הרבה יותר גבוהה. ובקצרה, העניין נעוץ בכך שהתדמית אינה עניין אלא לסיכום, וכל פעולה בפני עצמה אינה אלא אחוז קטנטן ואף יחסי מהתדמית, לעומת האישור או אי האישור הישיר מהפעולות בפני עצמן. ורק עניין של נוחות וקיצור דרך, וחוויה של סיכום, הם הגורמים לדמות את התדמית כבעלת מניע חזק יותר, מה שלא יתכן לפי האמת ביחס לכל פעולה, אלא ביחס מסכם. ביחס לכל מצב ומצב אין לכא' אישור ומניע חזק יותר מהדבר עצמו.
סלח על הקיצור, אם תרצה אוסיף את המשך המאמר הנ"ל.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-31/8/2005 15:08 |
|
| |
יהוסף.
אנסה להציג תפיסה שונה של המושג ״תדמית״, שאולי מגמדת במקצת את חטא התדמית.
״תדמית״, היא הגדרת תוכן האדם כ״דמות״ היינו ההשתקפות מכלל פעולות האדם, האם הוא אדם טוב או שמא רע, חכם או סכל וכו'.
דמות טובה וחכמה היא נחפצת להתבוננות יותר מאשר אי התבוננות וכ״ש מהתבוננות בהפכה, בדיוק כשם שנוף יפה נחשק להתבוננות.
לא אראה פסול באדם המחפש לראות את זולתו כ״דמות חיובית״, ומדוע שאראה חסרון באדם המחפש לראות את עצמו כ״דמות חיובית״? אדרבא התדמית כשלעצמה הינה מרצון האדם לחיובי.
אינני רואה ב״תדמית״ ׳מייצג׳.
כל פעולה של אדם היא תוצאה של השקפה, היאך ראוי הדבר להיות, וכמה מאמץ ראוי להשקיע בה וכו'. וממילא היא אכן הוכחה על דבר יותר רחב מאשר הפעולה המסויימת גרידא, והיא הוכחה על כלל השקפתו [שהרי ההשקפה היא יצרנית הפעולות] ועל יכולתו לפעול לפי השקפתו.
ז.א. הפעולה ״משקפת״ [להבדיל מ״מייצגת״] את תוכן דמות האדם.
הבעיה איננה רצון האדם בתדמית טובה, אלא בכך שמעמיד את התדמית כמניע, ז.א. האדם נתקל במקרה שעזרתו נדרשת בה, השיקול שאמור להניע אותו לעשיית המעשה הוא עצם נכונות המעשה בלבד, ואז אם אכן עשה את הראוי לעשות יש בזה 'שיקוף' על כלל דמות האדם. אך אם המניע לעשיית הפעולה היא ההשתקפות הנוצרת מהעשייה לא רק שהחטיא את מטרת העשייה [שהחליף את צורך השני לעזרה בצורכו לתדמית] אלא שגם אין את ההשתקפות, שהרי המשתקף הוא אדם המעוניין בתשקיף נאה ולא המעוניין בתועלת הזולת. אז התדמית נהפכת מ״הגדרת דמות״ ל״הדמיית דמות״.
חושבני, שנקודת החטא היא במדידת האדם את עצמו. מהיכרותי אנשים נחמדים נוכחתי שחווית האדם את עצמו היא ישירה ואוטומטית ואיננה נזקקת לבחינות עצמיות והגדרות חתוכות, של 'אני נחמד' 'אני צדיק' וכו'.
אבדו הסיכויים?
חושבני שהעצה הראויה לאדם הממוצע שלא מצליח לראות את עצמו בצורה ישירה ו'מוכרח' למדוד את עצמו, לנתק את המדידה מהפעולה, ז.א. שבשעת הפעולה יבחון אך את השפעת הפעולה עצמה ולא את ההשתקפות הניבטת הימנה.
האם זה אפשרי? הנסיון יוכיח.
ווטו.
יש לפרש את ״סוף הכבוד לבוא״ בהתאם לנ״ל, שסוף ה'כבוד העצמי' לבוא, היינו עַשה את המעשה מפני נכונותה ואז בוא תבא ההשתקפות הנחפצת.
תוקן על ידי - אזורי - 31/08/2005 15:10:00
|
|
|
|
|
| נשלח ב-31/8/2005 20:45 |
|
| |
יהוסף,
א. גם לאנשים באי בודד יש תדמית. תדמית היא לאו דווקא קשורה לאדם מסוים, ואינה בהכרח הידמות לאדם מסוים, אלא כפי שכתבת אח"כ - הידמות לסיכום של הדברים. לכן גם באי בודד, יחטאו האנשים בהידמות לסיכול של מעשיהם.
ב. המוטבציה הגדולה היא דווקא בגלל הסיכום שבהידמות. בכל פעולה, העונג המוביל את האדם לעשות אותה, הוא מזה שהוא מעלה לעיני רוחו את "סוף המעשה". בעבודה פרטית די ב"סוף מעשה" פרטי, ואם רוצים מוטיבציה לעבוד הרבה ובאופן כללי, צריך עונג מ"סןף מעשה" כללי שהוא ההידמות.
ג. אם תרצה אוסיף לבאר.
ד. כן, אני רוצה שתוסיף לבאר.
תוקן על ידי - בןאישאחד - 31/08/2005 21:18:57
|
|
|
|
| נשלח ב-31/8/2005 21:04 |
|
| |
בןאישאחד,
גם לאנשים באי בודד יש תדמית. תדמית היא לאו דווקא קשורה לדם מסוים, ואינה בהכרח הידמות לאדם מסוים, אלא כפי שכתבת אח"כ - הידמות לסיכום של הדברים. לכן גם באי בודד, יחטאו האנשים בהידמות לסיכום של מעשיהם.
משפט טעון הסבר. אני הבנתי שהמעשים הם נגזרת של השאיפה לתדמית מסויימת. אתה מחדש שאדם שואף להדמות לסיכם מעשיו? ומדוע עשה את המעשים הללו. מן הסתם לא ירדתי לעומק כוונתך.
|
|
|
|
| נשלח ב-31/8/2005 21:17 |
|
| |
קעלעמר,
תדמית של "מתמיד" למשל (וזו דוגמא אהודה עלי, משום מה), אינה דווקא תדמית של מישהו שמכירים כמתמיד. גם אם אתה עצמך התמדת פעם למשך שבוע, וגם אם לא אך אתה מצייר בעיני רוחך איך זה נראה, ואתה שואף להגיע לתדמית זו, הרי שאתה באותה בעיה שיהוסף העמיד כאן.
הידמות לאדם מסוים היא גרועה הרבה יותר: יש בה גם מחטא הדמיון, והיא מחטיאה את העובדה שלכל אחד יש נתונים משלו. לא על זה דיברנו כאן, לפחות עד כמה שאני הבנתי.
|
|
|
|
| נשלח ב-1/9/2005 09:34 |
|
| |
אזורי היקר
תודה על הדברים 
אכן אדם נהנה מתדמית כהנאה מחווית יפות ונעימות אחרות, וזו לא חייבת להיות שלילית. אך כפי שציינת, נושא התדמית נתפס הרבה יותר כמניע, מאשר אך הנאה חופשית.
עדיין אני מהרהר, שכל עניין התדמית אינו אלא מייצג מבלבל המוסיפה על המציאות את מה שאין, ואת אותה הנאת חוויה שאתה מדגיש, אפשר להשיג מהמיוצגים עצמם -
דומני שעיקר ההנאה שאנו חווים מתדמית, גם אם נניח שאיננו מתקשרים אליה ואנו נהנים ממנה כנוף, ההנאה אינה מהעבר, מהראייה של העבר, אלא מההשלכה שזה נותן על ההווה.
כלומר, אדם שעד היום עשה הרבה פעולות חסד, נהנה לראות בעצמו היום איש חסד, מה שמתייחס למהות שלו, ולא לנוף המשתקף מהעבר ללא ההשלכה על ההווה, נדמה שהנוף הזה אינו אלא נתון מצטרף ולא עיקרי ואף לא מאוחה עם ההווה -
היות ו"איש חסד" לאמתו, אינו אדם שיש לו בעבר סך מעשי חסד, אלא אדם שכיום הנטיה שלו הוא לחסד, הרי שהתדמית מיותרת. כלומר, במקום לחוות "אני איש חסד" האדם יכול להנות מכך שיש לו כיום נטיה של חסד + הוכחה מהעבר וכיו"ב. אך הערבוב של העבר עם ההווה הנותן תדמית של "איש חסד" שהוא בעצם אינו יכול לתת יותר מאשר שני נתונים נפרדים 1. ההנאה מהעבר 2. ההנאה מהנטייה בהווה, מהווה דילוג ועירוב ויחס שטחי כללי.
ובדומה ל"רוב" וחזקה, כלומר שכשאין מד אנו נותנים איזה מין יחס כולל ולא מפרידים בין הדבקים, וזה מה שאנו עושים בתדמית יוצרים מציאות מדומה שאיננה, של יחס כללי, בו בזמן שיש לנו את היכולת לדייק, והכל לצורך נוחות. משעה שנבין שמד זה אינו אמור להיות "נוח" והשלכותיו אינן רצויות לנו, נוותר על נוחות זו.
בן איש
נכון שאדם יכול ליצור תדמיות אישיות, אך נדמה שאדם באיאינו רואה צורך לעשות לו מדידות חיצוניות וכוללות. הרגל החיים בחברה הוא זה שמרגיל למד זה שאדם מנכס גם בחייו האישיים.
הנקודה שאין בעצם הצדקה ונכונות בשימוש בתדמית הרחבתי בדברים לאזורי, ונדמה שיש דרך לחיות עם תדמית, מה שאזורי מציע שלא יהיה אך נדמה שאך יחידים עומדים בו, לכן יש גם למצוא את הדרך לחיות עם התדמיות ולמנוע את נגזרותיהן השליליות -
למרות הידיעה על הסכנה בתדמיות, עדיין כל שאנו משתמשים בתדמית, קשה לנו מאד שלא להתקשר אליה. אם אנו צריכים את התדמית של "האדם הנחמד" כדי להצליח במשימה זו, קשה לנו להיפרד מהחוויה הזו ולא לתת לה משקל עודף. אי לכך, כאשר אנו משתמשים בתדמית, עלינו לשמור על השקף לבל יעלה אבק ויכסה את המשתקף ממנו.
עלינו לשמור על התדמית ככלי ולא כמטרה. אנו יכולים ליהנות מתדמית האדם הטוב, אך לבדוק אם עמדנו בו או נכשלנו, לא רק לפי רושם כללי, אלא לפי כל סיטואציה וסיטואציה. במקום להסתפק בתחושה שאדם טוב עוזר והנה עזרתי לחבר, עלינו לבדוק אם עזרנו כמתבקש, ובמידה שלא עזרנו כפי שהיה ראוי שנעזור, לא נזכה את עצמנו בתדמית האדם הטוב.
הדרך היחידה להשתמש בתדמית בצורה הנכונה, היא במדידת התדמית לאור כל מקרה על פי הנתונים שלו.
אם אנו חפצים בתדמית ההורה הטוב, עלינו למדוד בכל פעולה אם עמדנו בה. עלינו למדוד בכל פעולה מהו הטוב ולפי זה מיהו ההורה הטוב. אסור לנו להסתפק במה שהחברה מגדירה כטוב, או במה שנותן לנו רושם כללי של הורה טוב, אז נאבד את הטוב שאנו בעצם חפשצים בו.
ילד צריך לקבל הורות מאד מסוימת, הורות שמתאימה למבנה ולצרכים שלו, ואם לא ננהג על פי המתאים לכל מקרה ולכל ילד, לא השגנו את ההורות הטובה, מה שאנו בעצם מחפשים. המטלה שלנו היא, לבחון שוב ושוב אם התדמית לא מתעתעת בנו, ולעצב את נגזרות התדמית בכל מצב ומצב. נבדוק האם המעשים הנותנים רושם כללי של תדמית של הורות טובה, של אדם נחמד, של איש משכיל, אינם בעצם מעשים פחותים מאלו שאנו מסוגלים, או כאלו המביאים תוצאות הפוכות מאלו המתאימות ורצויות.
בכל תדמית יש את העיקרון ויש את הצורה הרווחת, בדעתנו או בדעת הציבור, לנגזרות ולפעולות המקיימות את התדמית. עיקרון ההורה הטוב, הוא ודאי זה שדואג בצורה הטובה ביותר לילד, וכך נמצא שכל מה שנכריע כטוב ונכון לילד יחזק ויתאים לעיקרון התדמית של ההורות הטובה, גם אם הצורה הנפוצה אינה כזו. עיקר התדמית זה העיקרון וכך הוא מתקיים גם אם אנו לא עושים את הנגזר הספונטני מהתדמית, אלא הנגזר המתאים והנשקל בכל מקרה לגופו, ומאידך גם נשמרים בכך מהמכשלה של התדמית.
בדרך זו יקבל המקרה הפרטי חשיבות, ויתכן שאט אט הוא יהווה את המשקל העצמי של עצמו ובא לציון גואל.
אזורי
הערה. ההנאה הזו שאתה מגדיר, מתאימה להנאה כללית בסיכום הפעולות, ולכא' לא לכל פעולה ופעולה. והרי"ז דומה לאדם הנהנה מכל עץ בפני עצמו, מהיותו מרכיב נוף, מה שאינו נראה מתאים בטבעיות.
וא"כ יתכן ואדם יכול להרשות לעצמו הנאה זו שאתה מדבר עליה. כי אם היא אך כסיכום, נניח פעם בכמה חודשים, אין בה כל כך השלכה ישירה בכל פעולה.
תוקן על ידי - יהוסף - 01/09/2005 10:15:21
|
|
|
|
|
| נשלח ב-1/9/2005 10:01 |
|
| |
ספרן היקר
בציטוט שהבאת אנו רואים עד כמה התדמית נהפכת למדד, עד שגם החוקר עניין זה עלול לראות את המד העצמי והישיר לפעולות כ"נסתר". ירחם ד'.
עוד מעט יימצא גם מי שאומר שהאדם יכול בעצם לחפש רק מה שהחברה מעריכה, והערכה עצמית היא "נסתר", ונדמה שיש באסכולות הפסיכולוגיה כיוונים כאלה, הלא כן?
|
|
|
|
| נשלח ב-1/9/2005 10:10 |
|
| |
כנראה שסיבת העלייה לרגל אליו,מפני שנותן לגטימציה,
להחלפת הזהויות חדשים לבקרים.קשה להאמין שמטופליו
יחושו סיפוק עמוק ואמיתי לאורך זמן.בינתיים,הם
משלמים טבין ותקילין,עבור תעודת הכשר לסיפוק מאוויהם.
|
|
|
|
| נשלח ב-1/9/2005 11:10 |
|
| |
יהוסף,
סליחה. אני רואה שפשוט דיברתי על דבר אחר משדיברת אתה. אתה מדבר על הידמות שהיא פועל יוצא מחיי חברה, ובאה רק באופן לא מודע. אני דיברתי על הידמות מודעת, שבאה גם באופן מודע, והאדם יוצר אותה כדי שתהיה לו מוטיבציה לעבודה תמידית.
את ההידמות שלי מצאתי בכמה ספרים כממומלצת, וגם בה יש את החסרונות שבמאמרך, וזה אשר הביאני לדון בחסרונות הללו ובדרכים להתמודד בלעדיהם.
|
|
|
|
| נשלח ב-1/9/2005 11:25 |
|
| |
ב"א
איני מדבר על הידמות לא מודעת, אלא גם זו המודעת. גם אם אדם עושה לעצמו תדמית, זה בדרך כלל ביחס למושגים שהוא קולט מהחוץ, מחברה ספרים או דת. האדם באופן אישי לכא' לא יחפש תדמית אלא למצות הצלחה בכל נושא בפני עצמו וביחס לעצמו.
השאיפות להיות "צדיק", גם הם לא מגיעים מחשיבת האדם העצמאית, אלא בדרך כלל מהדרכה חיצונית. חברתי הוא רק אחד מהאופנים של בחירת תדמית הבאה מחוץ האישי, שיכולה כאמור להיבחר כתדמית אישית ומודעת.
|
|
|
|
| נשלח ב-1/9/2005 12:31 |
|
| |
Rousseau in the Second Discourse points out that true human needs are actually very few in number: man needs shelter from the elements and food to eat; even security is not necessarily a basic requirement because it presupposes that men living in contiguity with other men would naturally want to threaten each other. All other human wants are not essential to happiness, but arise out of man's ability to compare himself to his neighbors and feel himself deprived if he does not have what they have. ...
Rousseau gives an example of this phenomenon in the collector who is more unhappy about the gaps in his collection than he is satisfied by those objects he owns.n
...What could possibly make man happy, according to Rousseau, would be to get off the treadmill of modern technology and the endless cycle of wants it creates, and to recover some of the wholeness of natural man. Natural man did not live in society, did not compare himself to others, or live in the artificial world of fears, hopes, and expectations created by society. Rather, he was made happy by experiencing the sentiment of his own existence, of being a natural man in a natural world. He did not seek to use his reason to master nature; there was no need, for nature was essentially beneficent, nor was reason natural to him as a solitary individual
Francis Fukuyama, The End of History and the Last Man-
BTW- I certainly do not mean to endorse Rousseau's vision-.s.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-1/9/2005 12:40 |
|
| |
על פי השמועה דברי שרירא מעניינים. האם יוכל אי מי לתרגמם?
|
|
|
|
|
