גברים בריטים חכמים מנשותיהם. מה אצלינו?

הערה עקרונית:

דברי יבוסי כאן הם חשובים ביותר. אינני יודע לגבי המחקר הזה ספציפית (יש צורך להתייחס לשאלה מה בדיוק אומרים מבחני IQ, ומה היחס שבין טבע לטיפוח, והחברה, וכו' וכו'). אבל הנקודה היא שבאקלים התרבותי שלנו אלו טענות [הדגש]מוקצות[סדגש]. אילו היה מתפרסם מחקר הפוך, היו הכול מחבקים אותו בחום ואהבה. וזה מתקשר לאשכול על זכויות בעלי החיים. אני יותר סקפטי כאשר אני רואה מחקרים התומכים בהלכי רוח מקובלים (זכויות האישה/השחורים/בעלי החיים בהקשר המערבי-מודרני, או אם מדובר על מחקרים של נוצרים/יהודים דתיים, אישושים למיניהם לתיבת נוח והבריאה בשישה ימים, או אם מדובר באנטי-ציונים, מחקרים המוכיחים שלא היה עם ישראל ולא היה בית מקדש וכיוצא בזה).

אמנם לא הכול פוליטיקה, אבל הרבה מאוד כן.

בני אדם מאוד מתעצבנים לשמוע שהסיבות לאינטליגנציה הן גנטיות ברובן המכריע, ואותם בני אדם בדיוק מתעצבנים כשאומרים להם שהסיבות לנטייה המינית אינן גנטיות. אכן הכול פוליטיקה.

אני אגב נוטה לייחס משקל רב יותר לגנטיקה ברוב המקרים. אולי השפיעו עליי הספרים שקראתי לאחרונה (=השפעה סביבתית...)

אני רוצה להעיר מנקודת מבט נוספת.

בעיקרו של דבר אני מסכים עם יבוסי. אני חושב שאף אחד אינו במעמד שיוכל לשפוט ולבקר מחקר מדעי, מבלי שיקרא את החומר ומבלי שיהיה בר הכי . אין גם בסיס לציפייה שהטבע יצר נשים וגברים שווים בכל המעלות , לטבע יש את הדרך שלו לעשות דברים.

אבל אני רוצה להתחיל דווקא מהתגובה השוביניסטית למחקר. נראה כאילו כולם משוכנעים שהנה הנה התגלה משהו שיש לו השלכות ערכיות מרחיקות לכת , שעלולות לערער על כל התפיסות המקובלות בימינו אודות תפקידי הנשים והגברים. אפשר כבר לטעון בלב שקט שמקומן הטבעי של נשים הוא במטבח.

אבל זה לא מה שהמחקר הזה גילה , אם לשפוט על פי הפרסום בעיתון. לא התגלה שיש הבדל תהומי בין נשים וגברים כרחוק מזרח ממערב. עדיין יש גם נשים גאונות וגברים אהבלים. התברר (אם המחקר אכן נערך על פי אמות מידה ברמה הנדרשת) שיש הבדל סטטיסטי מסוים בין אינטליגנציה של גברים לזו של נשים. זה הכל. מה שזה אומר הוא , שאם לו יצויר מישהו צריך לערוך מיון ראשוני ואין הוא יכול לבדוק את המועמד/ת לגופה/ו , וכל מה שידוע לו הוא המין , הרי שאם יעדיף על פי זה להעסיק גבר , הוא משפר במעט את הסיכוי שהוא יעסיק אדם אינטליגנטי יותר.

איזה אפקט אמור להיות לזה על המדיניות החברתית? רצוי לחשוב קצת לפני שקופצים. באלו נקודות חשוב לנו באמת לערוך מיון גס כזה ? יתכן , אם כי קשה לי לחשוב על דוגמה כרגע, שיש סוגיות חברתיות כאלה שבהם המידע הזה חשוב, אבל רצוי להביא דוגמאות קונקרטיות ולדון בהשלכות המחקר הזה על המדיניות החברתית הראויה לגבי אותם מקרים קונקרטיים. השמחה על כך שהנה מצאנו בסיס להפליה בין נשים וגברים ,היא מוגזמת בלשון המעטה.

אני קורא לשני הצדדים , הניחו את המדע בשקט. לא צפויות תגליות מדעיות מרעישות שיש בהם כדי לערער מכל וכל על הסדר החברתי. הציפייה הדרוכה של הצד האחד לאישוש מדעי ונטייתו לראות בכל גילוי בכיוון הזה עדות מוחצת לצדקתו , מלבה את ההיסטריה של הצד השני וגורמת לו להרגיש שיש כאן מזימה נגדו. האמת הוא משהו פשוט יותר בדרך כלל. להערכתי , אין שום שאלה חברתית שתוכרע באופן מוחץ על פי מחקרים מדעיים כאלה או אחרים . אף פעם לא יגיע המחקר שיאמר, הנה השוביניסטים צדקו בכל מה שהם אמרו וזה כבר לא רציונלי שלא להחזיר את האישה למטבח. מקסימום יתברר שניתן לשפר מעט על ידי שינויים מסויימים בסדר הקיים. זה לתועלת כולם . ואם מישהו חושב ששינויים כאלה יכולים לפגוע במעמדם של נשים , שוק הרעיונות החופשי פתוח לשמוע על הרעיון שבגלל הפגיעה הזאת רצוי לוותר על השיפור המסוים. שום עמדה רצינית לא תובס בנוקאאוט בגלל איזה מחקר.

ונקודה נוספת והפעם למען הפי.סי. (כאן זה הרי לא פי.סי. לדבר בעד הפי.סי.)

מחקר כזה עלול בכל זאת להשפיע על מעמדם של נשים. לדוגמה, אם מעסיק מקבל מאות קורות חיים ואינו יכול לראיין את כולם , הוא יחליט על פי המחקר הזה, שעדיף לראיין יותר גברים וזה מביא לפגיעה ממשית בציבור הנשים.

האם אין מקום לומר, שבמקום שמחקר עלול לפגוע באופן ממשי בקבוצה מסויימת , שיש לקבל איזה קוד אתי שדורש יותר זהירות מאשר בדרך כלל? האם אין לדרוש גם ניסוח זהיר יותר שימנע ממחפשי סנסציות להגזים ולהוציא את העניין מכלל פרופורציות? לעומת הערך החשוב של החופש האקדמי עומדת כאן הפגיעה האפשרית בקבוצה ממשית וגם זה דבר שאין להמעיט בערכו.

"מחקר" קובע שאדם שמן הוא אדם חזק יותר. למרות שאנו יודעים ששומן אין לו קשר לכח, אבל זה לא מונע מחוקר להציג "עובדה" המלמדת ששמן חזק יותר מרזה.
החוקר לין לא הוכיח דבר (לפחות לא מופיע בכתבה) שיש קשר בין גודל ראש ליכולת קוגניטיבית. הרי הגודל יכול להיות בתוספת תאים שאין להם קשר להבנה. אולי הם קשורים לזיכרון והפעלת הורמונים רבה יותר.
אבל כל עוד שליבוסי יש משל מהתחום הקולינרי לדחוף לתגובתו, זה לא ממש אמור להפריע לו.
ה"עובדה" שראש גדול יותר אמורה ללמד אותנו על יכולת קוגטיבית גדולה יותר, היא היא מופרכת, וגורילה תוכיח. אלא מאי יאמר יבוסי שהגודל קובע רק בבני האדם. זאת ללא שום תימוכים לסיבת הדבר. וגם אם נניח כך , מדוע אני רואה אנשים עם ראש גדול הבולסים פשטידות קישואים ושכלם קטן יותר. זה הפירוש של עובדה מופרכת. אדם שיטען ששיער בחזה מלמד על יכולת טלפטית. והחוש מוכיח שהשעירים שוים בכל לחלקי החזה.

אין כאן "מחקר" לפחות לגבי ההנחה העובדתית שגודל קובע, וממילא אין גם זלזול במחקר.

וזו הסיבה שלא התקוממתי, ולא פסלתי את המחקר ואת ההוכחות הסטטיסטיות,(ומי שמכיר אותי יודע שהפי.סי. מעסיק את קצה הזרת שלי.) אלא התמקדתי ב"עובדה" שמלמדת שמחקר לא חייב הגיון, אלא רק שיאמרו עליו שהוא מחקר ,ויהיו מספיק אנשים שיזילו ריר בגלל שכתוב על זה "מחקר".




תוקן על ידי - נאךאמלנישט - 30/08/2005 7:10:03

כפי הנראה הכתב \ המתרגם הישראלי שיבש, את מה שאכן אמר החוקר (ויבוסי התלהב נורא מדבריו המגוכחים). הקטע הרלוונטי האנגלי המובא בלינק של בןאישאחד הוא זה:

His study is due to be published with Paul Irwing, a senior lecturer in organisational psychology at Manchester University, in the British Journal of Psychology in November. He said that men not only have larger brains but also have higher IQs, on average by about 5 points, than women.

התרגום הוא: שגברים לא רק מוחם גדול יותר אלא אף האיי קיו שלהם גדול יותר. המרחק, בין זה לקטע המתורגם ,שמים וארץ.

ואין לי אלא להתנצל בפני החוקר שלרגע חשבתי שמדובר במתחזה המביא עובדות שאין להם שחר. וזה רק מחזק את תחושתי שיבוסי היה נמהר מידי , ולא היה מחקר הקובע שגודל המוח קובע את ה- IQ של האדם. לפחות לא במחקר זה.
ואני מאמין שגם אין מחקר כזה, וזו לא ברירת מחדל סבירה כדברי יבוסי. אלא אם יש לך ,יבוסי, תימוכין ממקום אחר המצביעים על קשר ישיר בין גודל המוח לIQ של האדם. הוציאם ונדעם!




תוקן על ידי - נאךאמלנישט - 30/08/2005 7:30:35

הייתי מציע לעשות מבחן השוואתי בין בנות בית יעקב לבחורי ישיבה.

אריק,

באופן שהצגת,האיזון,לכאורה,מופר.

בנות,הגבלת לבית יעקב דווקא,ובחורי הישיבה,לא כתבת

לאיזה סוג ישיבה : חרדית ? הסדר ?

צריך לעשות בדיקה כפולה : בנות מכללה/אולפנה ובחורי

ישיבות הסדר וכו' ובנות בית יעקב,ובחורי ישיבות חרדיות.

[פעמים רבות,הופסקה סדרת פגישות לצורך שידוך,כאשר

תלמידת מכללה,גילתה בקיאות במפרשי התורה,תחום שהיה

די זר לבן שיחתה]

זאת לגבי הצעתך באופן כללי.

אולם,הנידון באשכול הוא כישורים ולא ידע,

לכן,הצעתך, המעניית כשלעצמה,מזקיקה דיון נפרד.

תוקן על ידי - ספרן - 30/08/2005 8:21:32

זריחת עץ,
מעניין שבאשכול הזה http://hydepark.hevre.co.il/hydepark/topic.asp?topic_id=1544154&whichpage=1
75% מהמשתתפים ו 90% מהתגובות הם של נשים...

מייציץ,
שמחתו של השוביניסט שפתח את האשכול לא היתה על כך שמעתה הוא יוכל למקם את אשתו במטבח. שמחתו נבעה מכך שיש בסיס מסוים לשינוי גנטי, בניגוד לדעה האינטואיטיבית של כמה, (ודווקא לא נשות הפורום היקרות), שטענו שאין שום מקום לחילוק גנטי בין גברים לנשים בכל מה שנוגע לאינטלגנציה. שמחתו לא היתה על איזה שינוי חברתי צפוי, אלא על הרעיון עצמו.

לשם הבהרה, אציג את השאלה הבאה.
במידה ואכן המחקר צודק, וסטטיסטית עולים הגברים על הנשים בבמוצע של 5 נק' IQ. ובלי להיכנס לכל הפלפולים על משמעותה של סטטיסטיקה, הרי לכל הדעות היא אומרת משהו על המציאות. למה באמת זה כך?
נניח, כפי שאתה רגיל להניח, שזו פונקציה של אבולוציה. למה הגברים ששרדו הם בעלי אינטלגנציה גבוהה יותר מהנשים ששרדו? אולי בגלל שלנשים היו את הכלים שלהם לשרוד, ושהגברים לא יאכלו אותן (אין האשה אלא ל..), אך הגברים לא יכלו לשרוד בלי פקחות יתירה, אחרת היו הנשים הקדומות אוכלות אותם?

זה נראה לי הסבר נחמד. אך אם האינטואיציה שלך מתנגדת להסבר זה, דומה ונגיע להסכמה, שמאיזה הסבר שיהיה, הרי שאכן מקומו של הגבר בתחומים הנובעים מאינטלגנציה גדול ממקומה של האשה בתחומים אלו. פשוט, כי הטבע שלהם מותאם יותר לדברים האלה. ולא בגלל מה שקורה בפועל. בזה אתה צודק. אלא בגלל הסיבות לזה..

בא"א

לא התכוונתי להשתמש בכינוי גנאי ולכנותך שוביניסט , זה פשוט השם היחיד שמוכר לי לאנטי פמיניזם . אני מתנצל.

לגבי יתר דבריך. זהו, שאני לא חושב שניתן ללמוד משהו בעל משמעות אמיתית לשאלות אודות מעמד הנשים , ממחקר כזה.

כפי שכתב יבוסי , ידוע זה מכבר שיש שונות ביולוגית בין גברים ונשים ושלכן סביר להניח שגם הפונקציות הקשורות לאינטליגנציה ממומשות באופן שונה וממילא אין ליפול מהכיסא אם יתברר שמימוש אחד יעיל במעט למטרות מסויימות ממימוש אחר.

אבל לא ניתן להסתכל על הטבע ופשוט ללמוד ממנו על המדיניות החברתית הראויה . כפי שכתב רוסו , המושג זכותו של החזק הוא סתירה במונחים וזה נכון בפרט אם מאמינים בתיאוריה כמו האבולוציה . זה שהטבע יצר אנשים בעלי אינטליגנציה נמוכה במעט , לא אומר שיש כאן משמעויות מרחיקות לכת שמהם יש ללמוד שהטבע הועיד להם תפקיד אחר וממילא ראוי להם משהו אחר. כל שיש ללמוד מזה הוא זה גופא, שלאנשים האלה יש אינטליגנציה נמוכה יותר.

הטבע הוא משהו שמטיל אילוצים על המדיניות החברתית וככזה ראוי להתחשב בו ועל זה כתבתי מקודם שלא ברור מהם ההשלכות של המחקר הזה על המדיניות החברתית. מעבר לכך , ערכים נקבעים לא על ידי הטבע אלא על ידי האדם.

מעבר לכך , ראוי להדגיש שוב שזה שמוצאים הבדל מזערי בין יכולות הגבר ליכולות האישה , all other things being equall , לא אומר הרבה because all other things are,in fact, not equall . בדרך כלל אפשר לשקול אדם לגופו . ועדיין יש פתח גדול לטעון שגם באותם מקרים שבהם חשוב להחליט על סמך מיון ראשוני וכו' אפשר לוותר על התועלת המועטה שבכך למען ערך חשוב יותר, כמו שוויון.

בא"א,

מכיוון שאין לי כל כוונה לנסות ולהוכיח שגברים ונשים שונים זה מזה ביולוגית (די מבט אחד במראה כדי להבין זאת, ואין צורך אפילו בהפעלת ההגיון הפשוט והבריא לשם כך), אני מרשה לעצמי להחזיר אותך לאחור, אל הודעתי בעמוד הקודם, שם הדגשתי את מסקנתו הקודמת של אותו החוקר. במחקר קודם שלו, הוא גילה כי יש הבדל ברמת ה IQ בין אוכלוסיות מרקעים כלכליים ומדיניים שונים. שילוב הבנות אלה בהבנות המחקר החדש, יוביל למסקנה, שהמשפיע העיקרי על רמת ה IQ (ואני מזכירה את דברי אבי היקר, שההגדרה היחידה המדוייקת ל IQ היא: "מה שמודדים במבחני IQ"), הוא דוקא חברתי-כלכלי, ולא ביולוגי.
להבנה כזו, בניגוד אולי להבנה ה"מהותנית-ביולוגית" יש משמעות פוליטית ודאית, ונפ"מ ברורה לענייני חלוקת המשאבים הכלכליים והחינוכיים של החברה.

מצד שני, מסקנה כזו גם מעוררת אי-נוחות גדולה, אצל כל מי שערך שוויון ההזדמנויות לכל אדם, בפיהם ובליבם (הרבה יותר ממסקנה מהותנית), והיא גם פחות "סקסית"...




תוקן על ידי - אמשלום - 30/08/2005 17:46:17