גברים בריטים חכמים מנשותיהם. מה אצלינו?

אמשלום,

הסבירי נא לי כיצד מבט אחד במראה מלמד שיש הבדל בין גברים לנשים? ניסיתי בעצמי, הבטתי במראה, ולא ראיתי שום הבדל.




למי בכלל חשוב מה כתוב בחתימה שלי?

השכן,

אני חושבת שאלך למחוק את ברכת ה"ברוך השב" שכתבתי לך הרגע באשכול ה"שובבים"......

זאת הערה לוגית בלבד. מי שמסתכל במראה רואה את עצמו, לא? אז איך הוא אמור לדעת שהאחר שונה ממנו?



למי בכלל חשוב מה כתוב בחתימה שלי?

...טוב, מה אתה רוצה - יש לי בממוצע 5 נקודות IQ פחות מלך...

אמשלום,

אינני ודע מה אכן בודקים בבדיקת IQ. אם את יודעת מה בודקים שם, אשמח לשמוע. אך מוזרה לי העובדה אותה את מציגה, כאילו בבדיקות אלו בודקים נשאי תרבות בלבד. וגם אם זה נכון, הרי שזה יכול להסביר למה אנשים הגדלי בתרבות אחרת, כמו במדינות העולם השלישי, לא יוכלו לענות על המבחנים האלו אף שלא חסר להם שכל. אך אצל גברים ונשים, החיים באותה תרבות, אין נראה לחלק בכך.

(והרי המחקר לא נערך בחרדים, שבהם התרבות של הבנים שונה לגמרי משל הבנות ).

תוקן על ידי - בןאישאחד - 30/08/2005 19:47:59

בא"א,

אני ממליצה לך לקרוא את "בקול שונה" של קרול גיליגן.
היא מנתחת שם את המבחנים הפסיכולוגיים לקביעת מידת המוסריות, אשר לפיהם נשים מוסריות פחות מגברים. לטענתה, המבחנים הללו (היו?) מותאמים לגישה מאוד מסויימת, שהתאימה לאופן החשיבה הגברי (בהנחה שיש הבדלים באופן החשיבה, ואני לא נכנסת לזה כאן.... אתה מוזמן לקרוא את אשכול "שלוש קריאות פמיניסטיות"), ולכן, נשים נכשלו במבחנים הללו.
הדוגמא המפורסמת שלה היתה ממקרה בו לנבחנים סופר סיפור, בו הוצגה דילמה מוסרית, שהם נדרשו להכריע בה. אחד הסיפורים היה משהו מעין זה: בן/בת הזוג שלך חולה אנוש/ה, והתרופה היחידה שיכולה להציל את חייו/ה נמצאת בבית מרקחת ספציפי, שסגור עכשיו, והרוקח אינו מוכן לפתחו. הדילמה המוסרית היתה האם מותר לפרוץ לבית המרקחת ולגנוב את התרופה. גברים, באופן מובהק, בחרו באחת מן האופציות (לגנוב או להניח לבן/בת הזוג למות). נשים (באחוזים גבוהים מאוד), לעומת זאת, בחרו להגיב באופן אחר - הן ניסו למצוא מוצא אחר מן הדילמה, זולת שתי האופציות שניתנו (למשל: אולי ניתן לדבר על ליבו של הרוקח, לפנות לרשויות שיכפו עליו לפתוח את בית המרקחת או להציל את בן/בת הזוג באופן אחר וכו'). ע"פ אמות המידה של המבחן, הן נכשלו.
השאלה היא מה נמדד במבחן הזה, ומהם הקריטריונים להצלחה בו. גיליגן טענה, שהקריטריונים להצלחה היו קריטריונים "גבריים" (למרות, שלכאורה - אמות המוסר הן משותפות, לפחות לכל מי שגדלו בחברה המערבית), והמבחן נוסח כך (לא באופן מודע, כמובן) שרק גברים יכולים להצליח או להיכשל בו. נשים היו בכלל מחוץ לסקאלה של הצלחה-כשלון במבחן הזה.

לגבי מבחני IQ -
אין לי מושג מה בודקים במבחנים הללו, אבל מדוע אתה מתפלא על כך שאלה הם "נושאי תרבות"? האם קשה להבין כיצד אבחנה בין צבעים, חשיבה מספרית וכו' הינם תלויי תרבות?




תוקן על ידי - אמשלום - 30/08/2005 19:38:46

ב"ה.

בעניין הנשים והמטבח:

אני בהחלט תומך בהחזרת הנשים למטבח.

ולא בשל מעט פחות אינטיליגנצי'ה (אם בכלל), אלא משום הרבה יותר איכות בישול.

אמשלום,

זה עדיין לא מסביר הבדלים בין גברים לנשים. אולי במבחני מוסר, אך לא במבחנים של צבעים וצורות, לגברים ונשים שחיים באותה תרבות.

מה ההבדל בין תפיסת מוסר לבין תפיסת צבעים וצורות, בהנחה ששניהם "תרבותיים"?



תוקן על ידי - אמשלום - 30/08/2005 21:50:31

נו. מוסר זה משהו סובייקטיבי לגמרי.

לא לגבי מי שבנה את המבחנים הללו.

השאלה אינה האם נשים רואות צורות וצבעים באופן שונה מגברים (אם כי, ייתכן ויש לכך יסוד ביולוגי כלשהו - אין לי מושג), אלא מה משמעות הקביעה כי מי שמסוגל לסדר את הצבעים והצורות באופן מסוים הוא "חכם" יותר.
בדומה למבחנים הפסיכומטריים, האמונים לבחון סיכויי הצלחה באוניברסיטה, ואינם בוחנים מידת אינטיליגנציה או חכמה, כך גם מבחני ה IQ בוחנים את מידת ההתאמה של אנשים לעולם תרבותי מסוים. התוצאות של המבחנים הפסיכומטריים מעלות כי מי שהוריהם אקדמאים ומשכבה סוציו-אקונומית גבוהה יצליחו יותר בלימודיהם האוניברסיטאים. מדוע? כנראה בגלל שהם "מתאימים" יותר ל"תרבות" האוניברסיטאית (הם מבינים את ה"שפה"). מדוע לא להניח, שציונים גבוהים יותר במבחני ה IQ מעידים על "התאמה" לעולם "תרבותי" מסויים, שמעוצב במתכונת "גברית"-מערבית, ולכן מי שמבינים את ה"שפה" פחות טוב - כי היא אינה שפתם (בגלל שגדלו באפריקה, או בגלל שהן נשים) - יצליחו בהם פחות?

זה באמת מעניין (לפחות בעיני) מה ההבדלים ה"תרבותיים" ו/או הביולוגיים-מוחיים בין נשים לגברים, אבל השאלה הפוליטית המרתקת כאן, היא שאלת הנפ"מ - האם יש להניח שמי שמצליח יותר במבחני IQ באמת חכם יותר?

אמשלום

באתי להרגיעך,מסתבר שההבדל אינו בתחום האינטלקטואלי, אלא הוא בתחום האמוציונלי,והאמוציונלי איננו פיסיולוגי, פיסיולוגיה היא פונקציה של המוח, ובפונקציה זו אין הבדל בין זכרים לנקבות, והמציאות הפסיכית איננה פונקציה של המוח, בבדיקה אנצפלוגרפית (= מיתאר המוח בצילום רנטגן או הדמיית סורק ממוחשב) אי אפשר להבחין בין גבר לאשה.

ואל תשכחו שעוד בסוף המאה ה19, אשה לא נתקבלה לאוניברסיטה, וזה היה handicap מוחלט.

ריב, ביקשתי לחלוק על דברייך ועל כורחי נוכחתי לדעת שאת צודקת. חיפוש במאגר ספרות הקודש של סנונית, לא העלה שום רמז להבדלים פיזיולוגיים בין מוחות זכרים לבין מוחות נשים. בכל ה"משנה תורה" לא נזכר ולו חילוק אחד בין ה EEG של גברים לבין הרישום המקביל אצל נשים, ק"ו בסריקות PET. ליתר בטחון, בדקתי גם בכתבי ר' מאיר שמחה מדווינסק, בדיקה אשר אוששה את העובדות שפירטת לעיל.

אם לא יקשה עליך, האם תוכלי להמשיך ולזכות אותנו בפרטים מדעיים הקשורים לנושא, כגון היחס בין אורך פיתולי המוח לבין נטיית הכישוף של האדם, וכן מקום משכן הכוח המשער- האם הוא סמוך לבלוטת האצטרובל, או שמא דווקא, כדעת כמה מחכמי יוון, מתחת לעצם הגאווה?

נאךאמלנישט, חכה חכה. ככב"י, בקרוב.

יבוסי,

להרחיב בנושא יקשה עלי מאוד וזאת בשל מגבלות האי קיו שלי.

אבל אין לי ספק שמורי ורבי לימדני דברים שאותם הוא בדק,(תוסיף לרשימת המצוטטים שלי את רי"ל) בספר על תורת הנבואה - על החלק השכלי ע' 119- 122 תמצא שיח תלמידים חברים מרתק על הנושא.

בעבר כבר הזכרתי את שאני מביאה להלן, והסליחה עם אלה שטרחו אז לקרוא (ושבמקרה עדיין זוכרים):

בזמנו נעשה ניסוי, בו התבקשו ילדים וילדות לעבור מצד אחד של חדר, שבאמצעו מחיצה גבוהה, לצידו האחר. לרשותם עמדו תיבות ושאר חפצים. הילדים ערמו את התיבות זו על גבי זו, טיפסו עליהן במאמץ רב, ובסופו של דבר הצליחו לעבור לצידו השני של החדר. הילדות ביקשו עזרה ממבוגר, ואף הן עברו לצד השני, במהירות רבה יותר, ובמאמץ קטן בהרבה. עורכי הניסוי, שהיו גברים, טענו כי השגיהם של הילדים היו טובים יותר, מאחר שהילדות התבססו על עזרה והפעלה של אחרים, בעוד שהילדים השקיעו מאמץ במעבר בכוחות עצמם בלבד.

כל מתבוננת נשית היתה רואה מיד שהשגי הילדות היו טובים יותר, שכן הן לא בזבזו זמן ואנרגיה, אלא מצאו את הדרך היעילה והמהירה ביותר להשיג את יעדן. (זוהי אותה מתבוננת נשית היושבת לצד בן זוגה במכונית, כאשר הוא מסרב לעצור לרגע ולשאול עוברים ושבים לעזרה במציאת כתובת.)

זוהי דוגמא מובהקת לאיך מביאים חוקרים את אמות המידה שלהם למחקר, ומסיקים לאורן מסקנות הנראות, על פני הדברים, כאובייקטיביות. כמובן שחוקרים אלה (וגם חוקרות, לפי העניין) אינם תמיד מודעים למגבלותיהם. מכאן גם ברור כיצד מבחן IQ שהוא, לכאורה, מדד אובייקטיבי לחלוטין, יכול להיות מוטה לא רק בשל ניסוח השאלות, התחומים הנראים חשובים לעורכיו והמיומנויות אותן הוא מנסה לבדוק, אלא גם בשל התשובות המצופות, עליהן ניתן ציון גבוה יותר.

אין ספק שכישוריהם של גברים ונשים הם שונים. סולם העדיפויות שלהם שונה, דרכי המחשבה שלהם שונות. כנראה שהאינטילגנציה שלהם שונה. כולנו יודעים זאת אינטואיטיבית. זה נכון לא רק לגבי גברים בריטיים (מנין המסקנה הזאת בכותרת האשכול? עורך המחקר הוא אירי, ואפשר שאף הוא לא יצהל על השיוך? אולם אני נשואה, בעוונותי, לאיש בריטי, אז איני אובייקטיבית... אלא אם כן מדובר גם בנשים בריטיות?), אלא לגבי כל הגברים והנשים בכלל.