בית פורומים עצור כאן חושבים

הוכחות לאלוקיות הטקסט של התורה

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-1/9/2005 10:46 לינק ישיר 

המדרש כותב

(מופיע בהקדמה לדעת מקרא ספר בראשית, אם יהיה צורך אצטט מקור מדויק, ומילים מדויקות)

כאשר ירדו בני ישראל למצרים, ירדו איתם מגילות, אשר היה כתוב בהם את סיפור הבריאה, מעשה אבות, וכדו', והיו בני ישראל משתעשעים בהם משבת לשבת.

מן הסתם משה רבינו בכתיבתו את ספר בראשית השתמש באותם מגילות, כך שיש כאן פרדוקס מדהים, דוקא ספר בראשית, הספר שמורכב מהעתקה של מגילות שונות, דוקא בו מצאו דילוגי אותיות, ואילו שאר ספרי התורה, ספרים שכתב משה מפי הגבורה, מילה מילה, שם לא מופיעים דילוגי אותיות.

בספר בראשית מצאו החוקרים 2 סיפורי בריאה, לפי דעתם והבנת הפשט שלהם.
בספר בראשית מצאו החוקרים 2 תיאורים למבול, ושוב לפי הבנת הפשט שלהם.
והנה דוקא בספר זה נמצאו דילוגי אותיות, המוכיחים בצורה מוחלטת שהכל מאתו יתברך, הדבר הוא תופעה מדהימה.

דילוגי אותיות בספר בראשית, נתבאר בספרו של דורון ויצטום.

בכדי להעצים את פלאיותה של התופעה, כדאי לצרף לזאת, את דברי החכמה של דין ודין בקישור הבא

http://hydepark.hevre.co.il/hydepark/topic.asp?topic_id=1537818

המבארים בצורה מוחלטת על תוספת פסוקים בתורה לאחר זמנו של משה רבינו, בספר בראשית יש כמה תוספות של פסוקים אלה, והנה דוקא בספר זה מצאנו דילוגי אותיות.

שוב הרי זה תופעה מדהימה.

כעת יבואו המאמינים ויכחישו את ההיגיון של תוספת הפסוקים או קיומם של מגילות.
כעת יבואו הפשטנים וסוברי הסברות, ויחזקו את דבריהם בהוכחות שכליות.

כל צד ינפנף בדעתו, אבל כאמור, לא הכל בעולם פשוט ושכלי, לפעמים התמונה מורכבת, אפילו שהיא לא הגיונית.



תוקן על ידי - דרום_חוקר - 01/09/2005 10:54:42



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-1/9/2005 10:56 לינק ישיר 

אין פה שום דבר מדהים. הלוא ברור שהמגילות שוכתבו ביד משה. להיפך: אמנות שילוב שני סיפורים באחד היא מופלאה, ומדוע שלא נמצא בה גם דילוגים?

לי מפריע משהו אחד (יש עוד, אבל נגיד): הדילוגים נעשו לפי הנוסח האשכנזי של התורה, שהוא פחות מהימן מהנוסח התימני. חשוד ביותר.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-1/9/2005 11:05 לינק ישיר 

הפרעתוני,
על הספור הנאה.
כידוע היעב"ץ טען שמו"נ לא חובר ע"י הרמב"ם, ומו"ר שליט"א טוען שאין כוונתו לומר ששני החיבורים לא יצאו מתחת יד אותו אדם, אלא שהם כל כך שונים שלא יתכן שאותו אדם כתבם.

תוקן על ידי - אריק123 - 01/09/2005 11:05:40



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-1/9/2005 11:25 לינק ישיר 

אריק, תודה.

החוקר המנוח הכיר את הדעת היעב"ץ. ראה כאן: המחבר מציין כי קיומו של ר' משה בן מימון נוסף כבר הוזכר במחקרים שקדמו לו וגו'.

אמנם, העורכים עשו עבודה רשלנית במקצת, בכך שלא ציינו הערות על סדר הדף.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-1/9/2005 14:08 לינק ישיר 

הפרעתוני, למעשה כל נוסח שלא ישתמשו בו היה בעייתי. הרי אין אפילו נוסח "תימני" או "אשכנזי". הבדלים בין יתרות וחסרות תמיד ישנם.
הבדל של אות בודדת כבר משנה את תוצאות ה"דילוגים".

מעבר לכך, הכתיב העברי המקורי היה עיצורי. שימוש באותיות ניקוד בתוך המילה נעשה רק לאחר חורבן בית ראשון. כלומר התורה, לו נכתבה לפני 3300 שנה הייתה נראית שונה לחלוטין מכפי היא מוכרת לנו היום, מבחינת מספר האותיות ולכן גם מבחינת תוצאות הדילוגים.

יתכן שדילוגים רק מחזקים את הדעה שהתורה לא נכתבה לפני 3300 שנה.
בתחילת כל אחד מהחומשים בדילוגים של 49 או 7 אותיות מקבלים "תורה" או את שם הוי"ה או "תורה" במהופך. כל זאת תוך סימטריה.
זה נראה יותר מדי טוב מלהיות מקרי ונראה ברור שיד מכוונת סדרה זאת כך. אולם מאחר שאף טקסט ידוע מלפני המאה השישית לפנה"ס לא נכתב עם אותיות "יתרות", נראה שהטקסט נערך לאחר המאה השישית לפני ספרתם על מנת שיתאים לדילוגים הללו [למרות שיתכן שהטקסט עצמו קדום יותר, אלא שהיתרות הוספו כך שיתאימו לדילוגים. אך אני בספק אם זה סביר כי אז היו צריכות להופיע יתרות או חסרות במקומות שאנו לא רגילים אליהן].



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-1/9/2005 14:32 לינק ישיר 

רו"ד,

ראשית, אתה מניח שהדילוגים אכן נכונים; טענה שכאמור לעיל, צריכה עיון גדול.
בעצם, אתה מזכיר לי אחד מ"חכמי" המחקר, שהוכיח שספר בראשית הוא מן הבית השני, מכך ש-318 (חניכיו ילידי ביתו של אברהם) הוא בגימטריה אליעזר. והרי שימוש בגימטריות מוכר רק מימי בית שני. מש"ל. (זה אמיתי לגמרי!)

לגבי דילוגי ה"תורה", נראה לי שיש שם פקשוש קטן בספר דברים. אבל לא משנה.

עכשיו, לגבי הכתיב המלא/חסר של התורה. לפי האמונה המקובלת, הרי שכל הטקסט הוא "מן השמים", כולל יתירות וחסרות. אמנם, הדבר מוקשה מן המחקר. ראיתי מי שתירץ שכל מה שאנו מכירים לגבי הכתיב המלא והחסר הקדום הוא רק מחריטות על אבן וכדומה, אבל לגבי קלף (שבו הכתיבה מהירה וקלה יותר) היה נהוג כתיב מלא יותר.
אמנם, זהו תירוץ שצריך עיון. על כל פנים, אם נניח (גם על בסיס מימרות כמו 'אנן לא בקיאינן' וכו') שהטקסט המקורי היה עיצורי, ועזרא הסופר (נגיד) הוסיף לו אותיות (שהרי ראויה הייתה תורה להינתן על ידי עזרא וכו'), הרי ששוב, גם לאותיות הללו יש קדושה. ואם כן, אפשר למצוא בהם דילוגים.

הרעיון שנשתלו על ידי אדם דילוגים בטקסט הוא מגוחך למדי, אם לא למטה מזה. להשתיל דבר כזה זה די קשה עד בלתי אפשרי (שוב, בהנחה שהדילוגים הם משהו ייחודי); מה גם, שלא מצאנו התייחסות מפורשת לדילוגים בימי קדם (ומחבר הדילוגים אמור היה לייח"צן אותם).



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-1/9/2005 15:59 לינק ישיר 

הדילוגים כמו שהם מפורסמים הם מן הסתם נכונים אני רק תוהה איזו משמעות יכולה להיות להם אם לא יודעים על איזה נוסח להריץ אותם, ומריצים אותם על הנוסח השרירותי של מקראות גדולות כמדומני.

לגבי דילוגי "תורה" בדקתי בספר דברים גם לפי האתר של מכון ממרא שהוא עפ"י הכתר וגם לפי תנ"ך מודפס ואם לא התבלבלתי בשניהם יצא "הורת" במקום "הרות".
זה כמובן מבטל את כל הפסקה האחרונה שכתבתי, הדילוגים הללו הם עניין די מפורסם ולא ידעתי שפשוט שקרי...



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-1/9/2005 19:58 לינק ישיר 

מהם השינויים בין ספרי התורה האשכנזים והספרדים הרלוונטים לדילוגי אותיות? דומני שעיקרם הם באותיות רבתי וזעיר, ומיעוטן בשינוי אות אחת, אך לא בייתור או בחיסור. אם זכרוני אינו מטעיני, בחיסור אות יש רק שינוי אחד. לכמה דילוגים זה רלוונטי?

תוקן על ידי - בןאישאחד - 01/09/2005 20:41:25



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-1/9/2005 22:02 לינק ישיר 

בן איש אחד, שאלה קשה מאד שאלת. בוא נבחן רק את האות המחוסרת.

לכמה דילוגים זה רלוונטי? מתוך אלה שנמצאו כבר, זו שאלה אמפירית. צריך להשוות בין הטקסט עם האות ובלעדיה.
הבעיה היא עם הדילוגים שלא נמצאו, שכמותם אסטרונומית. קשה, אולי בלתי אפשרי, לאמוד את מספרם, אפילו לא כפונקציה של תדירות האותיות בשפה העברית, שכן יש דילוגים עם שמות לועזיים (סדאם, בוש) ואין הגבלה על אורך הבטוי המדולג. לכמה מהם זה רלוונטי? להלכה, לכולם, משום שדילוג מינימלי תלוי בכל הטקסט. יתרה מזאת, הרי אין רבותא בדילוג מינימלי לעומת, נניח, דילוג חציוני, או דילוג פיבונאצ'י, או דילוג מוצפן שבו כל אות בסדרה מקבלת ערך חדש בהתאם למיקומה, וכך הלאה וכך הלאה. מכאן קסמו הגדול של הטריק הזה, שמצד אחד הוא נשען על מספרים וסטטיסטיקה ויש לו הילה מדעית, אבל מצד שני אי אפשר להגיע להסכמה לגבי תוקפו ומידת המובהקות שלו. ובעצם, מי רוצה להגיע להסכמה כזו? השטות הזו מספקת שעשועים ועניין לכל כך הרבה אנשים, אז למה לקלקל את החגיגה?

תוקן על ידי - יבוסי - 01/09/2005 22:02:26



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-1/9/2005 22:19 לינק ישיר 

יבוסי,

לא הבנתי למה בתגובתך אלי זכיתי להסברים מקיפים על כללות השיטה.

ועדיין אתה מסכים שכל דילוג שלא יעבור את האות הזו השנויה במחלוקת אין בו דופי זה . אם כך, יש מספיק דילוגים שאפשר לעשות בלי שיהיה בהם דופי זה.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-1/9/2005 22:21 לינק ישיר 

בן איש אחד

אני מפקפק מאד במה שאתה אומר שיש רק הבדל אחד בנוסח על וי"ו אחד. בשעתו התפרסם על כך מאמר מאחד החוקרים הבכירים בתחום הנוסח והוא כתב שיש הבדלים רבים , לא רק בין אשכנזים לספרדים אלא אפילו בין ספר לספר ואפילו בהעתקות ובהדפסות המדוייקות ביותר נופלות שגיאות בזה ויש הבדלים ביניהם. הוא מביא על כך את תשובת הרמ"ה הידועה בעניין ספר תורה החסרה אות אחת.

לגופו של עניין, השפעתו של אות אחת חסרה או יתרה יכולה להיות עצומה! חיסור או ייתור של אות אחת , מזיזה את כל האותיות הבאות אחריו. אם נניח מחפשים בדילוג את "רבינו משה בן מיימון" וחצי מהאותיות של הדילוג נמצאות לפני הטקסט המוזז וחצי אחריה, כל הדילוג נופל , שהרי אין כאן באמת מרווחים שוים.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-1/9/2005 22:34 לינק ישיר 

בא"א

מי אמר לך שיש מספיק דילוגים שאפשר לעשות בלי שיהיה בהם דופי זה? אם מקצצים את הטקסט , נניח במחצית , יכול להיות שאי אפשר להגיע כבר לתוצאות משמעותיות (להשיטה שהתוצאות שהגיעו אליה היו משמעותיות).



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-1/9/2005 22:36 לינק ישיר 

In support of what Meitzitz is saying - there are many shinuyei nuskhaos-
It's quite clear that Chazal's sifrei Torah were substantially different from our own- See Daat Emet- Kuntres 9-



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-1/9/2005 22:59 לינק ישיר 

אני מתנצל. בדיקה חוזרת גילתה ששמונה מקומות יש בהם יש חילוק בין כתיב מלא לכתיב חסר. חבל שאינני יכול להעלות כאן את הטבלה שתח"י.

(גם אין התקזזות, כיון שבשש מקומות הספרים והאשכנזים מלאים והתימנים חסרים, ובשתי מקומות להיפך).

אגב, מה שהבאת, מייציץ, מספר הרמ"ה, הוא נידון על המסורות הקדומות, שהרמ"ה הכריע בהם מדעתו וכהערעתו נוהגים הספרדים והאשכנזים.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-1/9/2005 23:01 לינק ישיר 

מצאתי הלינק לטבלה:

http://www.saad.org.il/elihu/nusah.html



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > הוכחות לאלוקיות הטקסט של התורה
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
לדף הקודם 1 2 3 4 לדף הבא סך הכל 4 דפים.

bholext
2009 © כל הזכויות שמורות לבחדרי חרדים. קטגוריית אקטואליה וחדשות: עשרות פורומים הכוללים חדשות נעייס, מה קורה בחצרות חסידים, חדשות מחסידויות שונות בארץ ובעולם, דיונים בנושאי אקטואליה, פוליטיקה, בטחון ועוד.