|
|
| נשלח ב-1/9/2005 23:05 |
 |
| |
בא"א, לא זכית ל"הסברים מקיפים על כללות השיטה" (מה זה?) אלא לנגיעה חטופה בתשובה לשאלתך.
כשאתה שואל "לכמה", הרי התשובה צריכה לכלול או מספר או אומדן. תיארתי את הקושי לקבל אומדן, קושי אשר קשור קשר אמיץ לפירכת כל העיסוק הזה. וכמובן שכתבתי במפורש "לכמה מהם זה רלוונטי? להלכה, לכולם, משום שדילוג מינימלי תלוי בכל הטקסט", כך שפשוט לא קראת את תשובתי, מה שכנראה תרם לכך שלא הבנת אותה.
|
|
|
|
| נשלח ב-1/9/2005 23:12 |
|
| |
יבוסי,
כוונתי היתה (ולפלא שמייציץ התייחס אליה, והבינה), שאם הנידון בחסרונה של אות הוא נניח בפרשת נח, הרי שיש לנו מספיק אפשרויות של דילוגים מפרשת לך לך עד לעיני כל ישראל.
ברור?
|
|
|
|
| נשלח ב-1/9/2005 23:21 |
|
| |
בא"א, אין צורך לבאר שוב את טעותך, שכן התייחסתי אליה כבר בתשובתי הראשונה, ושוב אני מצטט ממנה: "משום שדילוג מינימלי תלוי בכל הטקסט".
אולי מעכ"ת סבור שדילוגים במקרא פירושם סתם למצוא דברים במרווחים שווים, אבל ריפס וויצטום ושאר כוהני הפולחן הזה, מתייחסים לדילוגים מינימליים, דהיינו המקטע שבו מילה מסויימת מופיע במרווח הקטן ביותר. ברור (לחלק מאיתנו) ששינוי בכל מקום שהוא בטקסט, יכול לגרום לכך שהמרווח המינימלי יזוז לשם, או משם.
אתה מוזמן תמיד לבקש הבהרות והרחבות, אבל עדיף שלא תעשה זאת בלשון תוכחה אלא בנוסח המקובל, עם סימן שאלה בקצה.
|
|
|
|
| נשלח ב-1/9/2005 23:28 |
|
| |
סימן שאלה כדוגמת זה שסיים את הודעתי הקודמת, אינו מספק?
תודה על ההבהרה. אכן, רק עכשיו הבנתי.
(ועדיין, אף שההשלכה היא לכל דילוג, במידה והתוצאה המינימלית הופיעה במקום שלא הושפע מהחסרות והיתירות, נמצא בדיעבד כי אין השלכה לבעיה זו. אני טועה?)
(סימן שאלה כזה, הוא כן טוב?)
|
|
|
|
| נשלח ב-1/9/2005 23:45 |
|
| |
השיפור שחל אצלך באופן ובתדירות השימוש בסימן שאלה, מעלה חשד שלא מדובר בידע חדש אלא במיומנות שהסתרת קודם.
לנקודה שהעלית זה עתה התייחסתי גם בתשובה הקודמת - הבחנתי בין הדילוגים שכבר נמצאו, שאותם צריך לבדוק אחד אחד, לבין אלה שעתידים להמצא. לגבי אלה האחרונים, מן הסתם האומדן תלוי גם במיקום האות השונה/חסרה/עודפת. אלא שבכל מקרה כמות הביטויים שאפשר למצוא כל כך גדולה, עד שהם עלולים להיות באותו סדר גודל של מספר רצפי האותיות, בגודל 1 עד <איזה חסם שתבחר>, שניתן לסמן בטקסט בדילוגים שווים.
|
|
|
|
| נשלח ב-1/9/2005 23:57 |
|
| |
כתבת:
אלא שבכל מקרה כמות הביטויים שאפשר למצוא כל כך גדולה, עד שהם עלולים להיות באותו סדר גודל של מספר רצפי האותיות, בגודל 1 עד <איזה חסם שתבחר>, שניתן לסמן בטקסט בדילוגים שווים.
אודה ואבוש: לא הבנתי. כוונתך לביטויים בעלי משמעות היכולים להימצא תיאורטית בסדר גודל גדול כל כך ורק לפי נוסח אחד של התורה? אני פשוט לא מבין.
?
|
|
|
|
| נשלח ב-2/9/2005 06:59 |
|
| |
אקדים ואומר שאינני מומחה בתחומים הרלוונטיים לכאן, כמו קומבינטוריקה וססטיסטיקה. אני כותב רק מתוקף ההגיון הבריא והפשוט שלי.
אם היית שואל על מספר הדילוגים הממוצע בתוך בליל אותיות, תחת אילוצים כמו:
1. מלים בשפה העברית
2. רצפים שאינם כוללים חזרות
3. רצפים באורך שבין 3 ל 6 אותיות
4. רצפים שמכילים לפחות אות תנועה אחת
5. דילוגים בתוך אותו ספר בתורה
6. דילוגים בכוון מסויים בלבד
אזי אנשי מקצוע היו יכולים להתגייס ולאמוד את מספר הרצפים האפשריים האלה בתוך התורה. כל אילוץ היה מוסיף משהו לאומדן, מי יותר ומי פחות.
אלא שעל הדילוגים בתורה, במתכונת שהתפרסמה, אין שום אילוץ כזה. מותר בעברית ולא בעברית, צרופי אותיות וראשי תיבות, שמות מקומות, שנים לועזיות ושנים עבריות, עם ת' בתחילת תאריך עברי ובלעדיו, קדימה ואחורה, כינויים ישירים ("אלי אוחנה") או רומזים ("היה שחקן גדול ואינו מאמן בגרוש"). במצב הזה, נראה לענ"ד (בעצם, כדי לקצר, אומר נלענ"ד ואחסוך מילה, גם כך ההודעה הזו מתארכת יתר על המידה) שהאומדן שלך לא יהיה שונה בסדר גודלו, מחישוב של כל תתי הקבוצות, עד גודל מסוים, שאפשר להוציא מתוך מחרוזת האותיות של התורה.
עוד הוספתי, שגם לו יכולת לאמוד את היחס שבין מיקום אות מסויימת לבין מספר הדילוגים המינימליים שמושפעים על ידה, זה לא היה מקדם אותך, משום שתמיד פתוחים בפני המאמינים דילוגים אחרים. הרי אין שום מקור מוסמך ביהדות שקבע שדילוג מינימלי הוא המפתח לנבואות שצפונות בתורה. יש דילוגים מקסימליים, חציוניים ועוד, ואז מתחילים הדילוגים במרווחים לא שווים שיש בהם חוקיות. אין כמו מרק אינסופי של אפשרויות כדי לשרת את מאחז העיניים, וגם זה סוג של הרחקת עדות; בטוחני שאתה יודע מי זקוק לה.
תוקן על ידי - יבוסי - 02/09/2005 7:03:29
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-2/9/2005 09:52 |
|
| |
בסדר גמור. רק חשבתי שיש לזה קשר עם הנקודה הספציפית שאני העליתי, על השינויים בנוסחאות בין ספרי התורה. בזו, אינני רואה בעיה אם לא היה אלא שינוי אחד, שכן עדין יכולנו לחשב את הדילוגים לפי נוסח זה ולפי נוסח זה. כל מה שאתה אומר נכון, ואני מסכים לו ומעבר לכך ג"כ, אלא שאין לזה קשר למה שאני אמרתי.
והערה למעיינים - ההודעות האחרונות אינן עוסקות בחקר דילוג האותיות. בזה ראה הודעתי האחרונה בעמוד הקודם. הן עוסקות ביכולת הבנת הנקרא שלי.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-2/9/2005 14:02 |
|
| |
מייציץ,
ראה הודעותי בעמוד הקודם...
|
|
|
|
| נשלח ב-2/9/2005 14:09 |
|
| |
מה איתם?
אתה דיברת על 8 שינויים של חיסור או ייתור בכל התורה כולה ואני הבאתי לך על עשרות שינויים בספר בראשית לבדה. עם כל כך הרבה שינויי נוסחאות , אין כבר שום דרך לדבר באופן משמעותי על דילוגים שהוכנסו בטקסט המקורי.
|
|
|
|
| נשלח ב-2/9/2005 14:14 |
|
| |
טוב. אני דיברתי בנוגע לאלו שנוהגים כמותם, והחילוק בין התימנים לאשכנזים והספרדים. בהם יש 10 (ולא 8). אתה הבאת את כל כתבי היד האחרים שאין נוהגים כמותם. (ואגב, למה הוא "נשבר" בסוף בראשית? אישית, גיליתי ענין בטבלאות אלו, והייתי שמח אם הם היו מקיפים את כל התורה).
אם "רוב" ושאר כללי ההכרעה בספיקות יש בהם כדי הכרעה גם בשאלות כאלו, הרי שכל הנוסחאות אליהן אין התייחסות הלכתית למעשה, אינן רלוונטיות.
ובכל אופן, גם אם זה רק עשר, כיון שזה לאורך כל התורה, הרי שכמעט ולא נשאר מקום לדילוגים.
ותודה על הלינקים, החשובים בפני עצמם...
|
|
|
|
| נשלח ב-2/9/2005 14:21 |
|
| |
הוא מדבר על בראשית , מכיוון שה"מחקר" שנערך עוסק אך ורק בבראשית. (יש כאן עוד נקודה שלא מדגישים אותה מספיק, שהניסוי אינו מביא לתוצאות משמעותיות ביתר החומשים. האם זה אומר שרק ספר בראשית הוא טקסט אלוקי?).
לגבי מה שאתה אומר שמה שרלוונטי הוא רק נוסחאות מקובלות (מה זה מקובלות, האם על פי ההלכה יש רק שני נוסחאות כשרות וכל יתר הספרי תורה פסולות?). כבר חז"ל אמרו שאין אנו בקיאים בחסרות ויתרות ולכן ההכרעה בין נוסחאות היא הכרעה הלכתית שאין בה כדי ללמד על הנוסח המקורי.
|
|
|
|
| נשלח ב-2/9/2005 14:30 |
|
| |
מציץ,
דוק היטב בדבריו המאלפים של פרופ' כהן (והראויים להיקרא על ידי כל המשתתפים בדיון), ותשכח ש'אנן לא בקיאינן' דיבר על מצב הנוסח בבבל (שם באמת היה ריחוק ממרכז המסורה המהימן יותר, ששכן בארץ ישראל).
ואכן, אם אנו מדברים על נוסח 'מהימן', יש נוסחים מהימנים יותר ומהימנים פחות (כפי שהביא בשם הרמב"ם, אבל גם בשם הרמ"ה ובכלל מהמסורת ההלכתית). נוסח כתר אר"צ (שעליו ביסס מנחם כהן את מהדורת מקראות גדולות שלו), שהוא גם נוסח תימן כמעט לגמרי, בהחלט מהימן בהרבה משאר הנוסחים. איני רואה עניין בהבאת שלל כתבי יד קרובים ורחוקים מהמסורה, אלא על הנוסח המוכרע על פי רוב כתבי יד מהימנים.
ועל כך דיברתי, שקיימים הבדלים, אמנם לא רבים, בין הנוסח האשכנזי לנוסח התימני (והלכאורה מהימן יותר).
|
|
|
|
|
