הייתי מעוניין לשמוע את חוות דעתכם בנושא ידיעה ובחירה.
כידוע הרמב''ם בפרק ה' בהלכות תשובה מקשה, אם ה' יודע את מעשה בני אדם היכן היא הבחירה שלהם, כי אם הם יכלו לעשות להיפך אם כן ה' לא ידע, ואילו לא יכלו לעשות להיפך מידיעתו אם כן הם מוכרחים לעשות כידיעתו ואין להם בחירה?
הרמב''ם משיב, מכיוון שידיעתו של ה' היא ידיעה בפועל ולא ידיעה בכוח, לכן אין ידיעתו של ה' גורמת לאדם להיות כפוי במעשיו, ואצל ה' הוא ודעתו דבר אחד, וידיעת דבר זה (כיצד ה' הוא ודעתו אחד) אין דעתו של האדם יכולה להשיג על בוריו.
ביאור הדברים- דעה שהיא בכוח, הרי יש כאן שלושה דברים, לדוגמה אם אנו רוצים לדעת את צורת העץ, הרי יש כאן שלושה דברים, 1- צורת העץ המופשטת (ידוע). 2- האדם היודע (יודע). 3- הכוח שיש באדם לדעת, בלשונינו מוח, ובלשון הקדמונים הדעה ההיולית (דעה).
אבל דעה שהיא בפועל, הרי שבו שלושת הדברים הנ''ל להיות דבר אחד, וצורת העץ המופשטת שכעת האדם יודע אותה, היא בעצם הדעה, כלומר היא הכוח שבו האדם יודע, והאדם יודע מחמת ידיעתו, וידיעתו גורמת למוח (הכוח ההוגה) שיהיו בו תכונות של ידיעה, אבל מוח בלי ידיעה הוא רק חתיכת בשר אשר יש בו פוטנציאל לדעת דברים, בנוסף כעת גם היודע אינו האדם אשר הוא מעותד לדעת את צורת העץ, אלא הדעה היא בעצמה היודעת, וכפי שביארנו כי האדם יודע ומשיג דברים מחמת ידיעתו. ובלשון הרמב''ם ''הוא היודע הוא הידוע הוא הדעה''. (מו''נ ח''א פס''ח). מושגים אלה קצת קשים למי שלא רגיל לחשוב על פי דרכי הפילוסופיה האריסטוטלית, אבל הרמב''ם הלך בדרכם בנושא זה וחשב כמותם.
על פי הנ''ל יובן מדוע אין האדם כפוי לעשות את המעשים מחמת ידיעת ה', מכיוון שידיעת ה' היא בפועל ולא בכוח, והיא כלל איננה כופה על האדם לעשות משהו, אלא היא בתחומו של ה', וה' יודע מחמת עצמו ולא מחמת שכך ראה שהאדם יעשה, וגם ידיעתו איננה כופה כלום על האדם.
אין לפרש את דברי הרמב''ם בפרק ה' מהלכות תשובה, שהוא אומר, שידיעתו של ה' אינה כידיעתנו, ולכן גם אינה כופה על האדם, אבל אדם שיודע דבר על חבירו הרי ידיעתו כופה עליו לעשות כפי ידיעתו, ורק כלפי ה' שייך לומר יודע ידוע ודעה הרי הם דבר אחד, מכיוון שבמו''נ ח''א פס''ח נתבאר שכל דעה שהיא בפועל (ולא רק בכוח) הרי היא יודע ידוע ודעה דבר אחד, לאו דוקא כלפי ידיעת ה', אלא גם כלפי ידיעת האדם.
עד כאן כתבנו את דעת הרמב''ם, אבל רס''ג בספרו הנבחר באמונות ובדעות (מאמר רביעי פרק רביעי, בסופו) כתב, שידיעת ה' אינה סיבת הוויית הדבר, ולכן האדם אינו מוכרח לעשות דבר מחמת הידיעה, אלא ה' יודע את הדברים והאדם יעשה כפי בחירתו, וה' כבר ידע כיצד יבחר האדם. וגם אם יסתפק האדם מה לעשות, ה' ידע את ספקותיו ואיך לבסוף הוא יחליט לעשות, והכל מבלי לכפות על האדם לקבל את ההחלטה.
במילים אחרות אין קשר בין ידיעה לבחירה, ידיעה היא כמו מאגר נתונים, ובחירה היא כמו חלון הזדמנויות, ואין מה שבמאגר הנתונים משפיע על הבחירה, אלא למרות שבמאגר הנתונים רשום שיעשה האדם כך וכך, אבל חלון ההזדמנויות שלו לא נסגר, אלא הוא יכול לעשות מה שירצה.
עד כאן כתבתי את דברי הקדמונים, אני אישית מבין את רס''ג והשאלה בכלל לא מתחילה, כי אין קשר בין ידיעת ה' לבין מה שיבחר האדם ויעשה בחפצו ורצונו, הידיעה אינה כופה כלל על האדם שכך יעשה.
אמנם הרמב''ם דקדק יותר בהגדרת ידיעת ה', ידיעת ה' היא תמיד בפועל, שלא כמו האדם שידיעתו לפעמים בכוח ולפעמים בפועל, אבל אין צורך להזכיר דבר זה כאן, כשהוא בכלל לא מסייע לפתור את שאלת הידיעה והבחירה.
בנוסף מהרמב''ם משתמע שדוקא ידיעה שהיא בפועל אינה כופה על השני את המעשה, אבל ידיעה שהיא בכוח הרי מחמת הידיעה השני כפוי לעשות כפי ידיעתו, ודבר זה איננו מובן, וכפי איך שביאר רס''ג, כי אין קשר בין הידיעה לבין הבחירה.
כמו כן, הרמב''ם נמשך בדבריו אחר אריסטו, בהגדרתו לנפש, ולידיעה, ולפי תפיסת אריסטו האדם שיודע בכוח ההוגה שלו (הקדמה לאבות) ובלשונינו מוח, דבר זה נובע מחמת הידיעה, וכשידיעתו של האדם יצאה מהכוח אל הפועל, הידיעה של האדם איננה מחמת הכוח ההוגה שלו (בלשונינו המוח) אלא מחמת הידיעה, והידיעה היא זו שנותנת לכוח ההוגה של האדם (בלשונינו המוח) את כשרון ההשגה והידיעה וההבחנה.
דבר זה לא נשמע לי הגיוני, יותר הגיוני לומר כפי התפיסה התלמודית או הקבלית, שיש באדם ''נפש'' הגורמת לאדם לחיות, נפש חיים. כמו כן יש באדם ''נשמה'' עצם רוחני עליון, ואלהים עירב את הנשמה באדם, והנשמה רואה ואינה נראית, והיא מעורבת באדם תערובת שאיננו יודעים כיצד התרחשה, וגם את מהותה איננו יודעים, ובמותו תיפרד מהאדם ותשוב אל האלהים אשר נתנה. הנשמה מושפעת מהתנהגותו של האדם בין בידיעתו ובין בהתנהגותו, אין מקום לשים את ההשכלה במרכז כפי דעת אריסטו, בנוסף כאשר האדם יודע, דבר זה מחמת מציאות נפש החיים שבקרבו, ומחמת זה המוח שלו מתפקד ויש בו כשרון השגה ידיעה והבחנה, כמובן שההשגות שלו משפיעות גם על נשמתו, אבל הכוח ההוגה (המוח) שבאדם יודע מחמת מציאות נפש החיים שבאדם, ולא מחמת הידיעה.
וזה לשון התלמוד בברכות י. ''א''ל אנא הכי קא אמינא לך הני חמשה ברכי נפשי כנגד מי אמרן דוד לא אמרן אלא כנגד הקב''ה וכנגד נשמה מה הקב''ה מלא כל העולם אף נשמה מלאה את כל הגוף מה הקדוש ברוך הוא רואה ואינו נראה אף נשמה רואה ואינה נראית מה הקב''ה זן את כל העולם כלו אף נשמה זנה את כל הגוף מה הקב''ה טהור אף נשמה טהורה מה הקדוש ברוך הוא יושב בחדרי חדרים אף נשמה יושבת בחדרי חדרים יבא מי שיש בו חמשה דברים הללו וישבח למי שיש בו חמשה דברים הללו''
אשמח לשמוע את חוות דעתכם בנושאים אלה.
נשלח ב-1/9/2005 00:18
דרום חוקר
סלח לי אם אקצר.
אכן, השאלה התיאולוגית נראית מיותרת ולא מובנת בדורנו.
במטפיזיקה של הרמב"ם השאלה הזו התעוררה על מספר רמות בגלל תפיסתו את הידיעה והבחירה, וזה קשור, כפי שציינת, לפילוסופיה האריסטוטלית. אין לשכוח כי בימי הרמב"ם זה נחשב למדע שאין לערער עליו, נניח כמו מדע האלקטרוניקה בזמננו זה.
איני מתכונן להיכנס כלל לנושא של בכוח/בפועל אצל אריסטו, מפני שבעינינו היום, בצדק לדעתי, זה דבר שאבד עליו הכלח. יש מרצים לפילוסופיה שמתפרנסים מביאור הענין הזה, ויש כאלו שבאמת מתענינים בכך, בעיקר מסקרנות היסטורית, אך איננו רואים בשאלות האלו נושא שצריך להטריד את מנוחתנו הפילוסופית של היום.
אם ארצה להוסיף דבר קטן אוסיף כי ההנחה היא שהפילוסופיה שלנו יכולה לחול על האלקים. בניסוח אחר: כי מה שאנו אומרים או יודעים עליו צריך להתאים לכללי הפילוסופיה שלנו. ובימי הרמב"ם, הכללים האלו קבעו כי יש סתירה בין ידיעה לבחירה.
אמנם, גם בימי הפילוסופיה האנליטית, במחצית השניה של המאה העשרים, נעשו נסיונות לשחק עם המושגים האלו ולהראות סתירות, אבל אלו היו עיקצוצים בהשוואה לקושי שהרמב"ם חש בו.
ושוב, לפי תפיסתנו היום השאלה אינה מובנת. מדוע שתהא סתירה?
שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו
נשלח ב-1/9/2005 01:24
מימוני היקר
שמחתי בדבריך, רואה אני שתלמידי הרמב"ם כאן בפורום חכמי לב, והם אינם סובלים מקיבוע מחשבתי.
אבל אם שמת לב, בחלק השני של הודעתי, התייחסתי גם לתפיסה של מהות הנפש במשנת הרמב"ם.
לפי הרמב"ם, הנפש [בלשון ימינו נשמה] נישגת לאדם ע"י ההשכלה, עד שנבוכו כל חכמי לב הקדמונים, מה יעלה בגורלו של אדם אשר היה, איש תם וישר ירא אלהים וסר מרע, אבל הוא לא השכיל באלהות, וכי לפי הרמב"ם לא תהיה לו נפש והוא יכרת ויאבד כבהמה.
יש הסברים על השאלה, גם אנכי מצאתי תשובה על כך מדברי הרמב"ם במו"נ סוף ח"ב (התחברות לשכל הפועל), אשמח לשמוע מה דעתך על מהות הנפש, האם כדברי הרמב"ם, השכל הנקנה, עם ההשכלה באה הנפש, או שמא כדברי התלמוד והתפיסה הקבלית, נשמה אשר חוברה בגופו של האדם, וכפי דברי התלמוד שכתבתי ממסכת ברכות.
מה דעתך על השכל הפועל, האם הוא מוציא כל אשר בעולם מן הכוח אל הפועל, הוא ה"זעיר אנפין" של הפילוסופים, או שמא אין בכלל שכל פועל.
האם הנביא כשמתנבא מתחבר לשכל הפועל כדברי הרמב"ם, או שמא יבוא מדע ללבו מאתו יתברך, והשכל הפועל כבר חלף ובטל מן העולם.
תוקן על ידי - דרום_חוקר - 01/09/2005 1:37:01
נשלח ב-1/9/2005 01:28
מימוני,
זכור לי שבצעירותי לא הבנתי את השאלה, אך כיום היא מהשאלות שיותר מציקות לי (יותר במובן הפילוסופי ולא התיאולוגי).
הרי אם האלוקים יודע מה עתיד לקרות, זאת אומרת שאין אפשרות שהאדם יבחר אחרת.
זו סתירה מוחלטת, שאין ממנה מוצא שהשכל יכול לתפוס.
- דו"ד
נשלח ב-1/9/2005 01:47
העניין הוא שידיעה לא גוזרת בחירה. זה א-לוגי. ידיעה רק מעידה על כך שהדבר "כבר נעשה".
החמקמקות כאן היא תפיסת הזמן האלוהית. מה פירוש הדבר להיות על-זמני? אין לנו יכולת לתאר. אבל הנקודה היא שאפשר לומר שאלוהים יודע את מה שאנו בוחרים, מכיון שבחרנו בו. שוב, הבעיה כאן היא בעיית הזמן ועל-זמניותו של הקב"ה.
נשלח ב-1/9/2005 08:55
לדעתי, כל מושג הבחירה הוא קצת עקום, וטעון רביזיה פילוסופית. לא אאריך כי כבר כתבתי על זה כאן (אם כי מאוד מזמן).
וסתם הפנייה למתעניינים: ה'אור שמח' מנהל דיון ארוך על שיטת הרמב"ם בזה. ראה אור שמח על הלכות תשובה.
אידך גיסא
נשלח ב-1/9/2005 11:15
יש להבחין בין שתי שאלות שונות: 1. כיצד הקב"ה משיג את האינפורמציה על העתיד עוד לפני שהיא נוצרה. 2. כיצד יש לנו בחירה חופשית אם הוא יודע את התוצאה מראש.
הטענה שהקב"ה הוא מעל הזמן עונה על השאלה הראשונה, אולם שאלת ידיעה ובחירה היא השנייה.
לא זכיתי להבין את דברי מיימוני, מדוע האידנא כבר אין קושי בשאלה זו. לענ"ד התשובה היא שהקב"ה פשוט אינו יודע מראש מה נבחר (שאל""כ לא היתה בחירה חופשית).
וכך כתבו בפי' אוה"ח סופ"ו בבראשית, ובהקדמת השל"ה בחלק 'בית הבחירה' (וזכורני גם רלב"ג בפי' על דברי הימים?).
למעשה זה גם מה שכתוב ברמב"ם, שהרי הוא אומר שאין ידיעתו כידיעתנו. ומה עם הידיעה שלנו? האם אותה אין לו? אם יש לו אותה, אז הדרא קושיא לדוכתא (שהרי הוא גם יכול למסור אותה לאדם, כגון נביא), ואם אין לו אותה אז הדרינן שוב לשיטת השל"ה.
ואין כאן כל קושי של הגבלת יכולת הקב"ה, שכן יש לשים לב לשתי נקודות:
1. השאלה אינה קשורה לקב"ה ולידיעתו. השאלה קשה אם ההנחה שהאינפורמציה מצויה בהווה נכונה. גם אם מישהו לא יודע את האיינפורמציה, אם היא קיימת אז נוצר קושי. על כן דברי האוה"ח הנ"ל שאומר שהקב"ה מונע מעצמו לדעת את העתיד אינם פותרים את הבעיה, שהרי גם אם הוא 'עוצם עיניים' האינפורמציה קיימת. על כרחך, שהקב"ה מונע את קיומה של האינפורמציה (ולא רק מונע מעצמו לדעת אותה). וזה גופא מה שנקאא לתת לאדם בחירה חופשית, כלומר לעשות שהאינפורמציה תיווצר רק בעת המעשה ולא לפניו (בניגוד להתרחשויות של העולם הטבעי והדטרמיניסטי, אשר קבועות מראש והאינפורמציה לגביהם נמצאת אלא שאנחנו ילא יודעים אותה. ואין טעם ומקום לדון כאן בתורת הקוונטים).
2. המסקנה היא שהאינפורמציה על תוצאות הבחירה אינה קיימת לפני העשייה עצמה. אם כן, אין כל קושי שהקב"ה לא יודע אותה. הוא אינו יכול לדעת אינפורמציה לא קיימת, שהרי זוהי סתירה לוגית (כמו משולש עגול, או אבן שהוא לא יכול להרים).
ובדומה לזה, באמצעות ההבחנה בין אינפורמציה קיימת ולא קיימת, יש לפתור גם את שאלת הדטרמיניזם הלוגי.
מיכי
נשלח ב-1/9/2005 11:21
הרב מיכי, הק"ל.
אם אין לפני הקב"ה "לפני" ו"אחרי", הכיצד יודע הוא מה היה, אך לא מה יהיה?
אם אצל הבורא אין גבולות של זמן, אין כאן שאלה איך ידע מראש, היות וההווה והעתיד משמשים אצלו בעירבוביה, דבר שאין אנחנו מסוגלים להתחבר אליו.
מה שכן הציק לי כל השנים הוא, באם אנו לא יכולים להשיג את הבורא אלא בדרך שלילה, מנין לנו שהבנו והוכחנו בצורה נכונה את קיומו של הבורא?
אחרי הכל גם המאמין טוען לאי הבנה, אז בעצם המאמינים הפילוסופים הם אגנוסטיתיים?
נשלח ב-1/9/2005 19:26
האזיני והפרעתוני,
לשניכם: בשיח של בני אדם מדובר תמיד על תפיסתנו את הבורא, ולא עליו כשהוא לעצמו (במונחים קאנטיאניים). אנחנו תמידמצויים תחת ממשלת הזמן, ולכן אנחנו לא יכולים לומר שום דבר א-זמני עליו. וגם אם אמרנו משהו כזה, הרי זה כצפצוף הזרזיר.
מיכי
נשלח ב-1/9/2005 19:33
מיכי
הדבר הזה נראה לפעמים בעיני מאד מגוחך.
אנחנו טוענים לאמיתות דבר, שאיננו משיגים...
ולא רק שאיננו משיגים, אלא אנחנו טוענים גם שאי אפשר להשיגו.
אז איך נבקר אם הוא נכון או לא?
חסמנו מראש כל אפשרות של ביקורת.
נשלח ב-1/9/2005 19:35
נמחק עקב בלבול בין שני אשכולות (חשבתי שזה עסק באאמע"ר).
התשובה בכ"ז דומה למה שהיה כתוב שם: אני לא טוען שלא ניתן להבין זאת, וגם לא חוסם ביקורת. טענתי היא שהקב""ה אינו יודע מראש, ותו לא מידי. מה מיסטי או חוסם ביקורת כאן?
מיכי
תוקן על ידי - mdabraham - 01/09/2005 19:35:59
נשלח ב-1/9/2005 19:40
הבהרה נוספת: ההבחנה בין הדבר כשלעצמו לבין הופעתו בפנינו אינה נובעת מחוסר יכולת. כל תפפיסה של משהו היא תפיסתו דרך תכונות שלו, כלומר הופעתו בפנינו.
אני לא תליתי את תשובתי בכך שלא ניתן להבין את הקב"ה, אלא להיפך: שאני מדבר רק על מה שאני מבין, ולכן דבריי על הקב"ה אינם נסובים עליו עצמו אלא על הופעתו בפניי.
מי שמקשה דברים על הקב"ה כשלעצמו הוא אשר בורח למחוזות שלא ניתן לדבר עליהם. אגב, הוא הדין למי שידון בשולחן כשלעצמו (להבדיל), שהרי גם עליו לא ניתן לדבר (פרט לקביעה שהוא קיים).
מיכי
נשלח ב-1/9/2005 19:42
מיכי
אתה מתכוין לומר, שהנך חולק על ההנחה הרווחת שאלוקים יודע מראש את בחירתו של האדם?
לא רק שזה קצת יומרני, זה גם לא כל כך הגיוני (אם כי שתמיד תוכל למנוע ממני לחשוב עם ההגיון שלי על אלקות>
