ידיעה ובחירה- דיון על מושגים פילוסופים

לדעתי יש לנו יכולת להבין אותו, כלומר את הופעתו בפנינו. אנו רואים עולם שנראה כאילו נברא על ידי בורא, ושהוא משגיח עליו, ורוצה שנקיים כל מיני דברים. אנו מבינים שהוא כל יכול, ויודע כל (עד ההווה), שהוא אחד ויחיד ואחיד וכדו'. מדוע כל זה מותנה בפגישה בלתי אמצעית עם עצמותו הנעלמה?
זה בדיוק כמו מפגש עם אדם או שולחן (להבדיל), שגם בהם אנו לא יוצרים קשר בלתי אמצעי עם העצמות הנעלמה, אלא רק עם הופעתם לעינינו. אינני רואה כל בעיה עקרונית בכך.
השאלה מנין לנו שהוא קיים, תלויה בהשקפתך. כל אחד והדרך שלו להגיע למסקנה הזו. אתה ודאי מכיר את הבדיחה הנדושה על המוח (או השכל) של המורה, שגם אותו אף אחד לא ראה ולא נפגש עמו באופן בלתי אמצעי, אלא רק עם השלכות והופעות שלו. ובכ"ז אנו בטוחים שהוא קיים. מה הבעיה בכך?

מעבר לכך, גם אם אנו לא מבינים מאומה לגביו, ברור שחוקי הלוגיקה חלים עליו (או לפחות על הופעתו בפנינו), שהרי אנו כבני אדם לא יכולים להשתחרר מהם. אם כן, לפחות את הפן הזה בו (נכון יותר: בהופעתו בפנינו) אנו יכולים לגזור אפריורי.


מיכי

מיכי,

כבר איזה זמן שאני תמה לעצמי על הרלב"ג והסוברים כשיטתו שהקב"ה אינו יודע את העתידות, מה הם עשו כשהם הגיעו בראש השנה לברכת זכרונות והיו צריכים לומר: "הכל גלוי וידוע לפניך צופה ומביט עד סוף כל הדורות".

עכשיו עומד לפני אדם שגם הוא סובר כמותם, וזאת נראית לי הזדמנות מצויינת לברר מה באמת אדם כזה עושה בראש השנה.



ולעצם העניין,

הטענה (של פרעתוני, כמדומני) בדבר חוסר ברירותו של מושג הזמן, ואם הוא קיים באופן אובייקטיבי, לא נראית לך הגיונית? מנין ברור לך שדבר לא קיים לפני שהוא קורה? אני חושב שהשאלה מתחזקת לאור טענת איינשטיין שהזמן הוא יחסי.

האם אתה לא מניח שהזמן הוא מן הסתם בריאה של האלוקים? האם אתה מניח שכל מושג שאי אפשר לתאר בדמיון את חוסר קיומו הוא בודאי מוחלט? האם אתה חושב שגם המרחב הוא לא נברא? או שאתה חושב שאמנם הזמן הוא נברא אך אחרי בריאתו גם האלוקים כפוף אליו?



- דו"ד

כל העניין של "מבחינתנו" צריך בירור מקיף.
כבר שמעתי רבים וטובים שמייחסים לקב"ה יכולת שלא לציית לחוקי הלוגיקה "אצלו", אלא ש"מבחינתנו" הוא חייב לציית.
כנ"ל לגבי "דרך הטוב להיטיב", ועוד כהנה וכהנה.

ואני שואל: עד מתי? לכאורה מבחינתנו גם איננו מכירים דבר שאינו בעל גוף. אז אולי מבחינתנו יש לו גוף ודמות הגוף? וכו', וכו', וכו'.

מה יעשה מיכי עם מקראות מפורשים

ספר ישעיה
מד,ו כֹּה-אָמַר יְהוָה מֶלֶךְ-יִשְׂרָאֵל וְגֹאֲלוֹ, יְהוָה צְבָאוֹת: אֲנִי רִאשׁוֹן וַאֲנִי אַחֲרוֹן, וּמִבַּלְעָדַי אֵין אֱלֹהִים. מד,ז וּמִי-כָמוֹנִי יִקְרָא, וְיַגִּידֶהָ וְיַעְרְכֶהָ לִי, מִשּׂוּמִי, עַם-עוֹלָם; וְאֹתִיּוֹת וַאֲשֶׁר תָּבֹאנָה, יַגִּידוּ לָמוֹ. מד,ח אַל-תִּפְחֲדוּ, וְאַל-תִּרְהוּ--הֲלֹא מֵאָז הִשְׁמַעְתִּיךָ וְהִגַּדְתִּי, וְאַתֶּם עֵדָי; הֲיֵשׁ אֱלוֹהַּ מִבַּלְעָדַי, וְאֵין צוּר בַּל-יָדָעְתִּי.

מד,כד כֹּה-אָמַר יְהוָה גֹּאֲלֶךָ, וְיֹצֶרְךָ מִבָּטֶן: אָנֹכִי יְהוָה, עֹשֶׂה כֹּל--נֹטֶה שָׁמַיִם לְבַדִּי, רֹקַע הָאָרֶץ מֵי אִתִּי (מֵאִתִּי). מד,כה מֵפֵר אֹתוֹת בַּדִּים, וְקֹסְמִים יְהוֹלֵל; מֵשִׁיב חֲכָמִים אָחוֹר, וְדַעְתָּם יְסַכֵּל. מד,כו מֵקִים דְּבַר עַבְדּוֹ, וַעֲצַת מַלְאָכָיו יַשְׁלִים; הָאֹמֵר לִירוּשָׁלִַם תּוּשָׁב, וּלְעָרֵי יְהוּדָה תִּבָּנֶינָה, וְחָרְבוֹתֶיהָ, אֲקוֹמֵם. מד,כז הָאֹמֵר לַצּוּלָה, חֳרָבִי; וְנַהֲרֹתַיִךְ, אוֹבִישׁ. מד,כח הָאֹמֵר לְכוֹרֶשׁ רֹעִי, וְכָל-חֶפְצִי יַשְׁלִם; וְלֵאמֹר לִירוּשָׁלִַם תִּבָּנֶה, וְהֵיכָל תִּוָּסֵד. {פ}

גם בתורה נאמר
יח,יט כִּי יְדַעְתִּיו, לְמַעַן אֲשֶׁר יְצַוֶּה אֶת-בָּנָיו וְאֶת-בֵּיתוֹ אַחֲרָיו, וְשָׁמְרוּ דֶּרֶךְ יְהוָה, לַעֲשׂוֹת צְדָקָה וּמִשְׁפָּט--לְמַעַן, הָבִיא יְהוָה עַל-אַבְרָהָם, אֵת אֲשֶׁר-דִּבֶּר, עָלָיו.

ועוד נאמר
לא,טז וַיֹּאמֶר יְהוָה אֶל-מֹשֶׁה, הִנְּךָ שֹׁכֵב עִם-אֲבֹתֶיךָ; וְקָם הָעָם הַזֶּה וְזָנָה אַחֲרֵי אֱלֹהֵי נֵכַר-הָאָרֶץ, אֲשֶׁר הוּא בָא-שָׁמָּה בְּקִרְבּוֹ, וַעֲזָבַנִי, וְהֵפֵר אֶת-בְּרִיתִי אֲשֶׁר כָּרַתִּי אִתּוֹ. לא,יז וְחָרָה אַפִּי בוֹ בַיּוֹם-הַהוּא וַעֲזַבְתִּים וְהִסְתַּרְתִּי פָנַי מֵהֶם, וְהָיָה לֶאֱכֹל, וּמְצָאֻהוּ רָעוֹת רַבּוֹת, וְצָרוֹת; וְאָמַר, בַּיּוֹם הַהוּא, הֲלֹא עַל כִּי-אֵין אֱלֹהַי בְּקִרְבִּי, מְצָאוּנִי הָרָעוֹת הָאֵלֶּה. לא,יח וְאָנֹכִי, הַסְתֵּר אַסְתִּיר פָּנַי בַּיּוֹם הַהוּא, עַל כָּל-הָרָעָה, אֲשֶׁר עָשָׂה: כִּי פָנָה, אֶל-אֱלֹהִים אֲחֵרִים.

לק"מ.

ראשית, נבואות הלוא יש למכביר. ברור שהקב"ה יכול לדעת מה יהיה. זה רק לא שייך לגבי הבחירות הספציפיות של האנשים. יש הרבה מאוד דברים שאינם תלויים בבחירה.

לגבי הפסוקים מהתורה, לכאורה יש קושיה חזקה יותר; הלוא משה רבנו עצמו אומר "כי ידעתי אחרי מותי כי השחת תשחיתון". וודאי שידיעתו של משה היא כידיעתנו, ואם כן מדוע הם מוענשים?

אלא, שמשה יודע זאת מכוח קל וחומר: "הן בעודני חי עמכם
היום ממרים הייתם עם ה', ואף כי אחרי מותי". קל וחומר אינו ידיעה ודאית, אלא הכרה של טבע האדם.

אותו דבר בדיוק אפשר לומר לגבי הקב"ה. הידיעה כאן אינה ידיעה "ודאית", אלא ידיעה מכוח הכרת טבע עם ישראל.

הפרעתוני

הגעת קרוב לאמת
כשם שאין הידיעה הנמצאת בראשו של משה, כופה על אף אחד מבאי העולם, לעשות כידיעתו, וכפי שביאר רס"ג אין קשר בין ידיעה לבחירה.

כך גם ידיעתו של הקב"ה, תהיה הידיעה אשר תהיה, לפי מהותו ועצמותו, אבל ידיעתו אינה כופה על אף אחד לעשות דבר, כי אין קשר בין ידיעה לבחירה.

ידיעה = מאגר נתונים.
בחירה= חלון הזמנויות.
ואין קשר בין הדברים.

דרום,

אבל זה מצריך שהידיעה לא תהיה ידיעה ודאית. אילו הייתה ידיעה ודאית, היה זה מלמד שאין לאדם בחירה (כלומר, אם משה היה מסיק זאת באופן ודאי מטבעם של בני ישראל, נניח, היה זה אומר שמטבעם אין להם בחירה).

דברי רס"ג אינם עניין לכאן, משום שלדבריו הידיעה היא ודאית. וכאן צריכים להיכנס לשאלת א-זמניות הקב"ה והשפעת הדבר על ידיעה ובחירה.

הפרעתוני

כתבת
<אם משה היה מסיק זאת באופן ודאי מטבעם של בני ישראל, נניח, היה זה אומר שמטבעם אין להם בחירה>

שים לב- השאלה קיימת, לא בגלל ידיעת משה, כי אין לידיעה שום השפעה על המעשה, כי אם בגלל הטבע, ואם תרצה אמור הידיעה על הטבע של עם ישראל, ואילו הדיון כאן על הידיעה.

נניח שיש ילד קטן, אתה מגיש לו לשתות, ואתה יודע בודאי שהוא ישפוך את השתייה, וכי הוא היה מוכרח לשפוך בגלל ידיעתך, והרי אין לידיעה שום השפעה עליו, הוא שפך בגלל טבעו, אבל לא בגלל שאתה ידעת.

אמור מעתה, צא ובדוק מהו טבעם של בני ישראל, ותחליט האם יש להם בחירה חופשית מחמת טבעם או לא, אבל הידיעה של הדבר לא גורמת שום כפייה, לזה שאתה יודע עליו.

החילוק בין ידיעה ודאית לידיעה בהשערה הוא התפלמסות, כי אין קשר בין הידיעה למעשה, יש קשר בין טבע האדם למעשיו.



תוקן על ידי - דרום_חוקר - 03/09/2005 22:01:57

שתי שאלות לרב מיכי.

כתבת שישנם בשאלת הידיעה והבחירה שתי שאלות שונות האחת כיצד הוא יכול לדעת את העתיד , והשניה היא שעצם ידיעתו מכחישה את הבחירה.

אודה על האמת , עד היום לא הבנתי את שאלת הידיעה והבחירה , אלא בתור שאלה על עצם היכולת של אלוקים לדעת את תוצאת הבחירה בעתיד (כמו בשאלתך הראשונה). שהרי הוא יכול לדעת מה אבחר רק על סמך ידיעת הסיבות. ואם הבחירה נופלת תחת ממשלת הסיבה והמסובב -הרי אין זו בחירה. וזוהי וריאציה נוספת של שאלת הגזירה והבחירה (כפי שמופיעה בשמונה פרקים ,למשל ) ולא שאלת הידיעה והבחירה.


את השאלה השניה פשוט אינני מבין ומעולם לא הבנתי.
מדוע אם אלוקים יודע מה אבחר פירושו שאין לי בחירה ?
מאי שנא מידיעת אירועים שקרו בעבר שאינם מכחישים הבחירה למפרע?

עד כאן שאלה ראשונה.

שאלה שניה ,מה כוונתך שישנה אינפורמציה שקימת ללא אף אחד שיודע אותה ? זה מזכיר את הפירכות של ברקלי על משפטים מסוג זה.
ואם תאמר שפירוש הדבר שישנה הכרחיות , המתחיבת מהימצאותן של סיבות מסוימות (דטרמניזם) הרי זוהי שאלתך הרשונה , כיצד תיתכן בחירה אם האדם משועבד לחוקיות ההכרחית של הטבע.

מיכי

לכאורה המושגים לפני ואחרי , הם תלויי מערכת ייחוס ומיקום. לפי תורת היחסות הפרטית , אם אני נמצא בנקודה מסויימת במרחב-זמן , הרי שלכל זמן בעתיד קיים מקום מסויים שבשבילו קיימת מערכת ייחוס , שמה שמתרחש שם הוא כבר בגדר עבר (אלא ששום אינפורמציה לא יכולה להגיע משם בלי לנוע מעל מהירות האור)). ביתר ספציפיות , לכל מעשה שאני הולך לעשות בעתיד, קיימת נקודת מרחב-זמן, שביחס אליה, במערכת ייחוס מסויימת , כבר עשיתי אותה (גם אם אי אפשר לחבר את שתי הנקודות באמצעות אלומת אור). האם לדבריך הקב"ה נמצא בנקודת מרחב זמן מסויימת שאינפורמציה מגיעה עליה במהירות שאינה עולה על מהירות האור , כך שאפשר יהיה לדבר על ידיעתו רק לאחר מעשה?

וגם לגופו של עניין , יש כאן שאלה גדולה. אם לפי הפיזיקה אין הבחנה מוחלטת בין עבר ועתיד אלא בין אירועים שיכולים להשפיע זה על זה לבין אלה שלא יכולים , האם אין בזה כשלעצמו ערעור על מושג הבחירה החופשית? כיצד אפשר להסביר את הטענה שהדבר היחיד שרלוונטי היא חוסר האפשרות הפיזיקלית לדעת את העתיד ?

שבוע טוב, אנסה להתייחס אחת לאחת.

דין ודיין,
בראש השנה אני מתכוין לכך שהקב"ה יודע את הכל לפי דרך הטבע. הבחירה יכולה לשנות את הצפוי על פי הטבע. אני מניח שלזה התכוונו גם רלב"ג וכנופייתו.

באשר לשאלה 'האם דבר קיים לפני שהוא קורה', אני מניח שאתה מתכוין לאינפורמציה אודות הדבר. כאן אומר שאם האינפורמציה קיימת אז הדבר הזה הוא דטרמיניסטי (=קבוע מראש). אם לגבי הבחירה קיימת האינפורמציה אז זה אומר שגם היא דטרמיניסטית. אבל בחירה דטרמיניסטית זה תרתי דסתרי.
הטענה אודות איינשטיין אינה רלוונטית, אלא מחוץ לקונוס האור (ראה דבריי למייציץ להלן).
באשר לכפיפות של האלוקים למושגי מרחב וזמן, הסברתי שהכפיפות היא של מושגינו אודות אלוקים. אני כאדם שכפוף למושגיים אלו לא יכול לחשוב או לומר משהו כמו מישהו יודע אינפורמציה לפני שהיא נוצרה. זו אינה אלא הנעת שפתיים ללא כל משמעות. ענייננו תמיד הוא בתמונה של האלוקים אצלנו, בכך אנחנו אמורים להאמין. האלוקים כשהוא לעצמו אינו נגיש לשום מחשבה ודיבור, ואין זה רלוונטי לדון לגביו. בכל אופן, גם אם תחשוב שרלוונטי לדון לגבי האלוקים כשלעצמו, הרי הדיון יהיה כפוף למסגרות הדיון האנושיות של המתדיינים, וחזר הדין.
אם הבנתי נכון, זו גם כוונתו של הפרעתוני בהודעה שאחריך לגבי הבעייתיות של 'מבחינתנו'. לדעתי זו גם לא היתה כוונתו של הגר"ח מוולוז'ין, ואכ"מ.

דרום חוקר,
אני אעשה עם הפסוקים בדיוק מה שהשל"ה עושה עממם. במקור הנ"ל (חלק 'בית הבחירה' בהקדמתו) הוא מסביר שפסוקי הנבואה עוסקים במה שאמור להתרחש על פי הטבע, אולם הבחירה יכולה לשנות זאת. בדיוק כמו שהפסיכולוגיה יכולה לנבא ברמה כלשהי מה אמור להתרחש, אבל בד"כ יש לאדם את היכולת לפעול אחרת מחוקי הפסיכולוגיה.
אוסיף כי בעל ה'לשם' מגדיר עוד מנגנון שקרוי אצלו 'הנהגת נורא עלילה'. לפעמים הקב"ה מתערב בבריאה וקובע דטרמיניסטית את המחתרחש. במקרה כזה נשללת הבחירה מהמעורבים בדבר, ואז הוא כמובן יודע מראש את האמור להתרחש. בצמתים מרכזיים בהיסטוריה הקב"ה כנראה לא משאיר את העולם לגחמות הבחירה של אדם בודד, ושם הוא מתערב.

לאסופי ולדרום,
באשר לידיעה מראש שאינה כופה את הבחירה, על כך עמד כבר הראב"ד בהשגתו בפ"ה מהל' תשובה, וכתב כאפשרות (שגם הוא עצמו מפקפק בה) שידיעתו היא כידיעת האיצטגנינים (=שיודעים את העתיד כמו את העבר, ואינם משפיעים עליו: כאילו לצפות בסרט).
אני אישית נוטה לחשוב שאין דבר כזה, ואם האינפורמציה קיימת אז העתיד קבוע ואין אפשרות אחרת, ולא כמו לגבי העבר.
מה שיכול להתבצע מראש ללא תכתיב על העתיד הוא כבעיית הדטרמיניזם הלוגי (וו סוגיית ברירה, לפי כמה ראשונים, ואכ"מ). הדטרמיניזם הלוגי טוען שערך האמת של פסוק קייים לכל אורך ציר הזזמן והוא אינו מותנה בזמנן של ההתרחשויות. לדוגמא, כבר היום נכון שמחר לא יתרחש קרב ימי (אם אכן הוא לא יתרחש), אלא שאנחנו עדיין לא יודעים זאת. הדטרמיניסט הלוגי טוען, שאם אכן זה נכון כבר היום, אז מחר אין שתי אפשרויות, ולכן הוא מגיע למסקנתו הדטרמיניסטית.
טעותו היא בערבוב בין ערך אמת לוגי לבין אינפוורמציה. ערך האמת הלוגי הוא א-זמני, ולכן הוא גם לא מכתיב את העתיד. אולם האינפורמציה נוצרת אך ורק בעת ההתרחשות (לפחות לגבי אירועים בחיריים).

אסופי,
אינפורמציה שקיימת ללא שאף אחד יודע אותה, זה דבר מאד פשוט וברור. למשל חוקי הגרביטציה הקוונטית קיימים אך אף אחד לא יודע אותם (עדיין לא גילו אותם, ואולי גם לא יגלו). תחשוב על ספר שנכתב על העתיד (ע"י נביא, כפי שאתה מפרש 'נביא'), והנביא מת. האינפורמציה קיימת אך אף אחד לא יודע אותה. ואם הספר הזה כלל לא נכתב, האם בגלל זה האינפורמציה אינה קיימת? מה הבעיה בקיומה של אינפורמציה ללא מישהו שיודע אותה? מה עניין זה לברקלי שליט"א?
השאלה של הדטרמיניזם בדיוק מתמקדת בהבדל בין קיומה של אינפורמציה מראש לבין קיומן של סיבות. הראב"ד וסיעתו (וכן כמה ממתדייני האשכול הזה) סוברים שייתכן מצב שהאינפורמציה קיימת על אף שהסיבות אינן קיימות, ולכן הידיעה מראש אינה מכרחיה את הבחירה. אני אישית נוטה לחשוב (אף כי איני משוכנע לגמרי) שאיןן להבחין בין שני הדברים הללו. בכך אני רואה שאתה מסכים עמי, ובא לציון גואל (ולשבי פשע ביעקב...)

מייציץ,
קיומם הממשי של מערכות מחוץ לקונוס האור, ובודאי אינטראקציה שלהן עם מה שבתוך הקונוס, נראה לי כמו תעלול סמנטי. בשפת היומיום זה מה שנקרא היחס בין עתיד ועבר. ומכיון שאין אפשרות להשפיע, בעיניי זה שקול לטענה בשפת היומיום שאין אפשרות לשנות יחס בין עתיד לעבר, אלא שזה מנוסח בשפתם של בני דודנו הפיסיקאים. זה לא נראה לי משנה את המהות.
מעבר לכך, יש לדון על משמעות ה'זמן' של איינשטיין לעומת הזמן שאנו מדברים עליו (ובכך עסק ידידנו נדב, עם מנחהו לדוקטורט - פרופ' לארי הורוביץ), ואכ"מ. לגבי הזמן שאנו מדברים עליו (שאצלם זהו ה'טאו', כלומר ה'אינטרוול' בשפתה של תורת היחסות), אין כל אפשרות לשנות עתיד לעבר. הפרמטר המסומן ב-T אינו הזמן שלנו, ורק הוא מתהפך כחומר חותם מעתיד לעבר (וגם הוא, רק תיאורטית).
את שאלתך השנייה לא הבנתי. מה פירוש ש'רק האילוצים הפיסיקליים הם החשובים'? לשון אחר: מה עניין הניסוח של תורת היחסות (שמעביר יחסי עתיד ועבר ליחסי קונוסים, וכמושנ"ת) לחופש הבחירה?


מיכי

השאלה שלי היא פשוטה מאד ולא הבנתי איך אתה מיישב אותה , התוכל להרחיב?

נניח שבזמן שאנחנו מדברים נמצאים אנשים בעלי בחירה חופשית בגלקסיה אנדרומדיה , או במקום רחוק יותר (אינני יודע מה המרחק הדרוש כדי שמה שיתרחש שם ב50 השנים הקרובות יהיה מחוץ לקונוס האור) . מבחינתו של הקב"ה , גם אנחנו וגם הם ממשיים ובכל מקרה למה שהם עושים "עכשיו" יש השפעה על מה שאנחנו נדע בעתיד. לכאורה, דווקא אם אתה מכחיש את קיומם הממשי של מערכות מחוץ לקונוס האור, אין דרך שבו נוכל לומר שהקב"ה יודע מהמעשים הנעשים, גם שם וגם כאן, רק לאחר שהם נעשו , אלא אם כן נייחס לו מקום מסויים שביחס אליו ניתן להבחין בזמן מסויים בין עבר ועתיד מוחלטים וקונוס אור.

ולמה אתה אומר שקיומם הממשי של מערכות מחוץ לקונוס האור הוא בגדר תעלול סמנטי? האם אתה טוען שכל איפורמציה המגיע אלינו מן העבר ממקומות מרוחקים , כאילו מתחיל להתקיים רק באותו רגע שבו לנו נודע על כך ואין לו שום קיום עצמאי?

תוקן על ידי - מציץ_ונפגע - 04/09/2005 2:23:04