ידיעה ובחירה- דיון על מושגים פילוסופים

מיכי

אבהיר עוד יותר את טענתי (דברי תורה כל זמן שאתה ממשמש בהם אתה מוצא בהם טעם).

כדי לפרש את הטענה שהקב"ה יודע על המעשים רק לאחר שהם נעשים , יש לנו שתי אפשרויות:

הא' שהקב"ה יודע על המעשים של בעלי בחירה חופשית לפי האפשרות הפיזיקלית לדעת אותם בנקודה מסויימת או באיזור מסויים במרחב (שנמצא כולו בקונוס אור של נקודה מסויימת במרחב) ולכן הידיעה על מעשים מרוחקים מגיע זמן רב אחרי שהם נעשו בהתאם למגבלות הפיזיקליות.

הב' שמכיוון שמלוא כל הארץ כבודו , הרי שהקב"ה יודע על כל מה שנעשה , מייד לאחר שנעשה ללא צורך בבחירת נקודה שרירותית במרחב. אם אמנם כן יש לבחור מערכת ייחוס שרירותית, מערכת הייחוס של הקב"ה , שקו ההוה שלה מבדיל בין העבר והעתיד. נניח שמערכת הייחוס הזאת היא המערכת שבה אני נמצא עכשיו במנוחה. עכשיו, יכול להיות שעל קו ההוה שלי נמצא אירוע של בחירה חופשית במקום מרוחק מאד , ובעל הבחירה נע במערכת ייחוס כזאת שבה האירוע של שליחת הודעה זו על ידי ברגע זה, מתרחש 20 שנה לפני שהוא בוחר את הבחירה שלו. והרי לנו שוב שהקב"ה יודע את מה שפלוני עתיד לעשות , לפני שפלוני עשה אותה, לא כן? העניין הוא שמכיוון שמלוא כל הארץ כבודו , למגבלת מהירות האור אין שום תפקיד כאן. האם אני עושה פה איזה טעות עדינה?

אני מבין שאתה רוצה לטעון שהשימוש במונחים עבר עתיד בהקשר הזה, אינם אלא פרשנות של תורת היחסות ושמושגי הזמן הרלוונטיים לדיון בנושא ידיעה ובחירה הם משהו אחר, דהיינו שיש פרשנות אחרת שבה יש מושג מוחלט של עבר ועתיד בלי להתייחס לנקודה מסויימת במרחב ובלי להתייחס למרחב זמן, מבלי לסתור את תוצאות תורת היחסות. אבל בטוח שזה לא עניין טריוויאלי , שהרי בשימוש במושגים האינטואיטיביים של זמן , ההגיון הבריא והפשוט ינבא תוצאות מוגדרות היטב לניסויים מוגדרים היטב שיעמדו בסתירה למה שמנבאת תורת היחסות.

כתבתי כל זה לפני שקראתי הודעתך האחרונה. אקרא אותה בעיון ואראה אם הוא מעלה ארוכה.

תוקן על ידי - מציץ_ונפגע - 04/09/2005 12:00:51

המקור לדברי מציץ - רמב"ם - הקדמה למסכת אבות - פרק ח'

מניעת התשובה כעונש

ומה זה שאמר:

וחזקתי את לב פרעה (שמות י"ד, ד')
ואחר כך ענשו ואבדו? יש מקום לדבר בו ויצא מזה עיקר גדול. לכך התבונן אל דברי בעניין הזה, ושים לבך אליהם, והשוום אל דברי אחרים, ובחר לך הטוב.

וזאת: שפרעה וסיעתו, אלו לא היה להם אלא חטא זה, שלא שילחו את ישראל, היה הדבר מוקשה בלא ספק. שהרי כבר מנעם שישלחו.

כמו שאמר:
כי אני הכבדתי את לבו ואת לב עבדיו וגו' (שמות י', א').
ואחר זה ידרוש ממנו שישלחם, והוא אנוס שלא לשלח. ואחר כך מענישו, הואיל ואינו משלחם, ומאבדו ומאבד סיעתו! זה כביכול עוול וסותר כל מה שהקדמנו.
אלא שאין העניין כך.

אך פרעה וסיעתו מרו בבחירתם בלי כפיה וללא הכרח. וחמסו הגרים שהיו בתוכם והרעו להם, כמו שנאמר במפורש:
ויאמר אל עמו הנה עם בני ישראל רב ועצום ממנו.
הבה נתחכמה לו וגו' (שמות א' ט' - י').
ומעשה זה עשוהו בבחירתם ובזדון לבבם. ואין כופה אותם בזה.

והיה עונשם על כך מעם האלוהים, שמנעם מן התשובה, עד שנפרע מהם, כפי שהדין נתן. ומניעתם מן התשובה, הוא שלא ישלחום. - וכבר באר לו האלוהים זאת והודיעו, שאלו רצה להוציאם בלבד, היה מאבד אותו ואת סיעתו, והם היו יוצאים. אבל רצה בעת הוציאו אותם, לעונשו על חמסם הקודם, כמו שאמר בתחילת הדבר:
וגם את הגוי אשר יעבודו דן אנוכי וגו' (בראשית ט"ו, י"ד).
ואי אפשר היה להענישם, אלמלי חזרו בתשובה. לכך נמנעו מתשובה והוסיפו להחזיק בהם. והוא אמרו:
כי עתה שלחתי את ידי ואך אותך ואת עמך בדבר ותכחד מן הארץ.
ואולם בעבור זאת העמדתיך וגו'. (שמות ט', ט"ו-ט"ז).

עונשם של פרעה וסיחון
ולא עשינו דברינו פלסתר, באומרנו, שהאלוהים אפשר שמעניש אדם שלא יחזור בתשובה ואינו נותן לו בחירה בתשובה! שכן יתברך שמו יודע החטאים, וחכמתו ויושרו מחייבים שיעור העונש. ויש שמעניש בעולם הזה לבד, ויש שמעניש לעולם הבא לבד, ויש שמעניש בשני העולמות יחד.

ועונשו בעולם הזה שונה הוא: יש שמעניש בגוף, או בממון, או בשניהם יחד. וכשם שהוא משבית כמה מתנועות האדם הבחיריות בדרך העונש, כגון שמשבית את ידו מן האחיזה, כמו שעשה לירבעם, או - עיניו מן הראיה, כמו שעשה לאנשי סדום הנקהלים על לוט; כך משבית הוא את בחירת התשובה שבו, עד שלא תתעורר בלבו כלל, ויאבד בחטאו.

ולא עלינו לדעת חכמתו, עד שנבין לשם מה העניש באופן של עונש זה ולא העניש באופן אחר. כשם שאין אנו יודעים מה הסיבה הקובעת שתהא לסוג זה צורה זו, ולא תהא לו צורה אחרת. כללו של דבר:
"כי כל דרכיו משפט וגו'" (דברים ל"ב, ד').
ומעניש החוטא לפי שעור חטאו, וגומל למיטיב לפי שעור הטבתו.

ואם תאמר: "לשם מה דרש ממנו שלוח ישראל כמה פעמים, והוא משולל מזה כדי שתבאנה עליו המכות בעמדו בעיקשותו כמו שאמרנו: שנענש לעמוד בעיקשותו? ולא ידרוש ממנו חנם דבר שאי אפשר לו לעשותו?!"

הרי שהיה גם זה בחכמה מעם האלוהים יתברך שיודיעהו על אודות בחירתו: לכשירצה האלוהים לבטלה, הרי היא מבטלה. ואמר לו: "הריני דורש ממך שילוחם. ואם אתה משלחם עתה, ניצלת; אלא שאין אתה משלחם עד שתאבד". והיה פרעה צריך שייטיב, עד שיראה ההפך לתוכחת הנביא שנבצר ממנו להיטיב, ולא היה יכול, והיה בזה אות גדול ומפורסם בכל העולם.

כמו שאמר:
ולמען ספר שמי בכל הארץ (שמות ט', ט"ז).

יש שהאלוהים מעניש האדם בזה שימנעהו מבחירת פועל מה. ויודע הוא זאת ואינו יכול למשוך נפשו ולהשיבה אל אותה בחירה.

ובאותו באופן ממש היה עונשו של סיחון מלך חשבון: שכן על מריו לשעבר, שלא הייתה כפייה בו, הענישו האלוהים בזה שמנעו מעשות רצון ישראל, עד שהרגוהו.

והוא אמרו:
ולא אבה סיחון מלך חשבון העברנו בו
כי הקשה ה' אלוהיך את רוחו ואימץ את לבבו וגו' (דברים ב', ל').

ונתקשו בזה כל המפרשים, הואיל וחשבו שסיחון נענש על שלא הניח את ישראל עבור בארצו. ואמרו: "כיצד נענש והוא אנוס?" כמו שחשבו, שפרעה וסיעתו נענשו על שלא שלח את ישראל. ואין הדבר כן, אלא כמו שביארנו, שפרעה וסיעתו היה עונשם מעם האלוהים על חמסם לשעבר, שלא יחזרו בתשובה עד שתבואנה עליהם כל אותן המכות. והיה עונשו של סיחון על חמסו לשעבר, והעוול שעשה במלכותו, שימנע מעשות רצון ישראל, עד שיהרגוהו.


מניעת התשובה בדברי הנביאים
וכבר גילה האלוהים ביד ישעיה, שהוא יתברך מעניש לפעמים כמה מן הממרים בזה שמונע מהם את התשובה, ואינו נותן להם לבחור בה.

כמו שאמר:
השמן לב העם הזה ואזניו הכבד ועיניו השע, וגו' (ישעיה, ו', י').
- וזה מקרא מפורש, שאינו צריך ביאור. ולא עוד אלא שהוא מפתח למנעולים רבים.

ואחר עיקר זה הולכים דברי אליהו, עליו השלום, על הכופרים בני זמנו:
ואתה הסבות את לבם אחורנית (מלכים א', י"ח, ל"ז).
כלומר: הואיל ומרו ברצונם, הענשתם בזה, שאתה מסיר ליבותם מדרך התשובה, ואינך מניח להם לא בחירה ולא רצון לעזוב מרים. ולכך התמידו בכפירתם.

כעניין שנאמר:
חבור עצבים אפרים, הנח לו (הושע ד', י"ז).
כלומר: הוא התחבר אל העצבים בבחירתו ואהבם. עונשו: שיונח באהבתם. וזה משמע: "הנח לו".

וזה מן הפירושים הנבחרים, למי שמבין דקות העניינים.

אבל דבר ישעיה:
למה תתענו ה' מדרכיך, תקשיח לבנו מיראתך (ישעיהו ס"ג, י"ז).
הרי הוא עניין בפני עצמו ואין לו שום שייכות לעניינים הללו.

ואין הדברים האלה מכוונים אלא למה שנאמר לפניהם ולאחריהם: עמד ישעיהו וקבל על הגלות, וגירותנו ובדידותנו, ותגבורת האומות עלינו. ואמר בתחנונים:
אלוקי! כשרואים (ישראל) מצב זה של התגברות הכופרים, הם תועים מדרכי האמת ולבם ישטה מיראתך, וכביכול אתה מביא סכלים אלה לידי יציאה מן האמת.
כעניין שאמר משה רבנו:
ואמרו הגויים אשר שמעו את שמעך לאמור:
מבלתי יכולת וגו' (במדבר י"ד ט"ו-ט"ז).
ולפיכך אמר ישעיהו אחר זה:
שוב למען עבדיך, שבטי נחלתך (ישעיהו ס"ג, י"ז, סופו של הפסוק).
כלומר: שלא יהיה בזה חלול השם.

וכמו שברר בתרי עשר דברי הנמשכים אחר האמת והמנוצחים על ידי הגויים בזמן הגלות. ואמר דבריהם בשמם:
כל עושה רע טוב בעיני ה' ובהם הוא חפץ.
או איה אלוקי המשפט (מלאכי ב', י"ז).

וסיפר גם מדבריהם על תוקף הגלות:
אמרתם שווא עבוד אלוהים, ומה בצע כי שמרנו משמרתו וכי הלכנו קדורנית מפני ה' צבאות. ועתה אנחנו מאשרים זדים גם נבנו עושי רשעה וגו' (שם ג', י"ד - ט"ו).

וברר ואמר, שהוא יתברך עתיד לבאר האמת. ואמר:
ושבתם וראיתם בין צדיק לרשע וגו'. (שם י"א).

ואלה הפסוקים המוקשים שבתורה ובמקרא, שמעלים על הדעת, שהאלוהים כופה במרי, הרי ביררנו ענייניהם בלא ספק, והוא ברור נכון עם עומק ההתבוננות.

ועמדנו בעיקרינו:
א) שברשות האדם הציות והמרי, והוא הבוחר במעשיו. מה שחפץ לעשותו עשה; ומה שחפץ שלא לעשותו לא יעשהו. יצא מי שהאלוהים מענישו על חטא שחטא, שמבטל חפצו, כמו שבררנו.
ב) שרכישת המעלות בידו. ולפיכך צריך שישאף וישתדל להקנות לנפשו את המעלות, מאחר שאין מניע מן החוץ שיניעהו לקראתן.

הוא מאמרם במוסרי מסכתא זו:
"אם אין אני לי, מי לי".

הידיעה והבחירה
ולא נשאר בעניין זה אלא דבר אחד, שצריך לדבר בו מעט, כדי שתשלם כוונת הפרק. ואף על פי שלא הייתי רוצה לדון בו כלל, אלא שההכרח הביאני לכך. והוא: ידיעת האלוהים את המתהווה. היא הטענה שטוען עלינו מי שאומר, שהאדם מציית וממרה בעל כורחו, ושכל מעשי האדם אין בחירה לו בהם, מאחר שבחירתו תלויה בבחירת האלוהים.

ומה שהביא לאמונה זאת, שהרי הוא אומר:
"איש זה, כלום ידע האלוהים בו שיהיה צדיק או רשע, אם לא ידע?
אם תאמר ידע - התחייב שיהיה אנוס באותו מצב שידעו האלוהים מראש, או שתהיה ידיעתו ידיעה בלתי אמיתית.
ואם תאמר שהוא לא ידע זאת מראש, התחייבו דברי הבאי גדולים ונהרסו חומות!"...

טיבה של הידיעה האלוהית
לכך שמע מה שאומר לך, והתבונן בו יפה, שכן הוא האמת בלא ספק. כבר התברר בחכמה האלוהית, רצוני לומר: "מה שאחר הטבע", שהאלוהים יתברך אינו יודע ב"ידיעה", ולא חי ב"חיים", עד שיהיה הוא והידיעה שני דברים, כאדם וידיעתו, כי האדם זולת הידיעה והידיעה זולת האדם והרי הם שנים.

ואלמלי היה האלוהים יודע ב"ידיעה", היה מתחייב הריבוי, והיו הנצחיים רבים: האלוהים, והידיעה שבה הוא יודע, והחיים שבהם הוא חי, והיכולת שבה הוא יכול; וכן כל תאריו.

ולא הזכרתי לך אלא טענה קרובה, מובנת להמון העם. כי הטענות והראיות המבטלות לזה, הרי שהן חזקות מאוד ומופתיות.


זהות האלוהים ותאריו
הן הוכח שהוא יתברך תאריו, ותאריו הוא, עד שיאמר: שהוא הידיעה והוא היודע והוא הידוע; והוא החיים, והוא החי, והוא הממשיך לעצמו את החיים; והוא הדין שאר התארים.

ואלו עניינים קשים, אל תבקש להבינם על בוריים מתוך שתיים שלוש שורות מדברי. ולא תשיג מהם, אלא סיפור דברים בלבד.

ולשם עיקר גדול זה לא התיר הלשון העברי לומר: "חי ה'", כמו שאמרו: חי פרעה (בראשית מ"ד, ט"ו), "חי נפשך" (שמואל א' א', כ"ו); רצוני לומר: שם נסמך. כי הנסמך והסומך שני דברים חלוקים; ואין הדבר נסמך לעצמו. ולפי שחיי האלוהים הם עצמותו, ועצמותו היא חייו ואינם דבר אחר חוץ ממנו, לא נאמרה בהם הסמיכות. אך אמרו: "חי ה'", והמכוון שהוא וחייו דבר אחד.


מהות ה' וקוצר שכל האדם
וכבר התברר ב"מה שאחר הטבע" גם זה, שאין כוח בשכלנו להקיף מציאותו יתברך על בוריה. וזהו:
א) לשלמות מציאותו וחסרון שכלנו;
ב) אין למציאותו סיבות שיודע בהן;
ג) שקוצר שכלנו להשיגו כקוצר אור העין להשיג את אור השמש. שהרי אין זה לחולשת אור השמש, אלא משום שאור זה יותר חזק מן האור הרוצה להשיגו.
ודברו בעניין הזה הרבה, והכל דברים נכונים, ברורים.

ולכך יתחייב שלא נדע גם את "ידיעתו" ולא נקיפנה בשום פנים, מאחר שהוא-ידיעתו, וידיעתו - הוא. ועניין זה תמוה נפלא. והוא אשר נעלם מהם ואבדו. כי הם ידעו שמציאותו יתברך בשלמות המיוחדת לו, לא תושג ובקשו להשיג "ידיעתו", עד שיחול עליה שכלם.

וזה דבר שאי אפשר: שאלמלי היקפנו "ידיעתו", הקפנו "מציאותו", מאחר שהכל דבר אחד. כי השגתו, בשלמות היא, שיושג כמות שהוא במציאותו עם הידיעה, והיכולת, והרצון, והחיים ושאר תאריו הנעלים.

הנה כבר בררנו, שהמחשבה בהשגת "ידיעתו" היא בערות גמורה. רק יודעים אנו שהוא "יודע", כשם שאנו יודעים שהוא "נמצא". ואם ישאלונו: "איך היא ידיעתו?" נאמר: שאין אנו משיגים זאת, כשם שאין אנו משיגים מציאותו על בוריה.

וכבר נדרש לגנאי מי ששואף לדעת "ידיעתו" יתברך ונאמר לו:
"החלק אלוה תמצא, אם עד תכלית שדי תמצא?" (איוב י"א, ז').

סיכום: הבחירה והידיעה

היוצא מכל מה שאמרנו, שמעשי האדם מסורים לו. וברשותו להיות צדיק או רשע, ואין האלוהים כופהו באחד משני המצבים. ולפיכך התחייבו ההצטוות והלמוד וההכנה, והגמול והעונש. ואין קשיים בכל זה. אמנם תיאור ידיעתו יתברך והשגתו את כל הדברים, הרי הוא למעלה משכלנו.

.

אני חייב להודות שדברי מיימוני הינם כל כך מושכל ראשון אצלי שאני צריך להתאמץ מאוד להבין אנשים (רבינו מיכי לדוגמא) שאומרים שהשאלה מפריע להם (אני מקווה שאני אצליח)

השאלה (בניסוח פשטני)היא: אם ה' יודע מראש מה אני אעשה אזי אין לי בחירה חופשית. כי ברור שאני אעשה זאת.

בילדותי קראתי לא מעט ספרי מדע בידיוני, שדנו בשאלת המסע בזמן. והם התעסקו ביכולת של נוסע בזמן לשנות את העבר כדי לגרום לדברים אחרים בעתיד. והם כל הזמן שיחקו על האם יש יכולת כזו או אין.

בכל מקרה זה די מובן שזה שאני מחר בבוקר אחזור פתאום לעבר עם הידיעה יואב עומד להרוג את אבנר, לא אשנה במאומה את הבחירה החופשית של יואב למרות שאני יודע בדיוק היכן הוא עומד לנעוץ את החרב.
והסיבה לכך שזמן מסוים יכול להיות עבר מבחינתי וכבר קרה ועתיד מבחינת מישהו אחר או הווה מבחינת מישהו שלישי.
וידעתי מה ראובן בחר בעבר לא משנה את הבחירה החופשית שלו. אפילו אם משום מה הצלחנו להתייצב על אותה נקודת זמן.
ברור שבעולם שבו הזמן הינה מציאות קבועה ולא יחסית קשה להבין הסבר כזה, אולם מאז למדנו איינשטיין שזמן הוא דבר יחסי (גם אם לפי התאוריה שלו הוא ניתן להתקדם בכיוון אחד בלבד אלא שבמהירויות שונות) לא מן הנמנע שיום אחד מישהו אכן יוכל לנוע אחורה בציר הזמן ולהגיע לזמן מסוים עם מיידע על מה ראובן בחר.

והקב"ה שנמצא מעל הזמן ולא רק שנמצא בנקודת זמן זו או אחרת אלא הוא נמצא בכל המקומות בו זמנית, יודע מה כל רואבן בחר. לא מה ראובן יבחר אלא מה ראובן בחר. ברור שאם רואים את כל הזמנית בבת אחת כתמונות שקולות אין שום הבדל בין בחר ליבחר כיון שהכל הוא גם עבר גם הווה וגם עתיד.
ולדן ידיעת ה' אינה "מונעת" מראובן לבחור אחרת כי ה' יודע מה ראובן עשה ולא מה יעשה.

או במילים יותר פשוטות ידיעת ה' לא שוללת בחירה.

בקיצור כל הזאלה מתחילה מהנחה שזמן זהו משהו בעל ישות עצמית שכולם כפופים אליו ולא סתם עוד ציר בו ניתן לנוע, ולכן נראה כאילו ה' אמור להיות כפוף אליו. אולם לא כך הם הדברים.

ולמיכי:
אני חייב להודות שאני מאוד מפותע מדוע דעתך לא נחה בהסבר מסוג זה שאני מעריך שכבר שמעת כדוגמתו בעבר?
(הערה צדדית גם לי ישנה הכשרה פיזיקלית ומכן החיבה לאיינשטין)

חסד ומשפט

יפה כתבת, וכדבריך כבר כתבתי בשם רס"ג בהודעה הראשונה, וגם מימוני בשכלו הזך הבין זאת מיידית, אבל שאר חברי הפורום, משום מה לא השכילו לנסות לחשוב על הנושא מחדש, ולראות שאין כאן בכלל שאלה.

"אין קשר בין ידיעה לבחירה"

זה שאני יודע עליך דבר לא כופה עליך לעשות את אותו דבר, אני יודע את הדבר מתוך תחזיות או נבואה וכו', ואתה תעשה את אותו דבר כי כך רצית, אבל מוחלטותה של ידיעתי לא גרמה לך כלום, היא רק היתה ידיעה ברורה ומוחלטת, כבר לפני שתעשה זאת, וזאת בזכות הכלים שעומדים ברשותי.





תוקן על ידי - דרום_חוקר - 05/09/2005 11:58:17

השאלה בעניין ידיעה ובחירה כופרת בהבנות פשוטות. העתיד עדיין, ואין כל משמעות לשאול אם אלוקים יודע את מה שעדיין איננו. אם הבחירה אינה נגזרת מנתונים בהווה, הרי שידיעה אינה שייכת בה אלא משעת קיומה. הידיעה היחידה על העתיד, היא זו הנעוצה בתהליכים הקיימים בהווה ומסמנים את הכיוון, וכיוון שבחירה עניינה שהדבר שקול ולא מוכרע, הרי ששייך כולו לעתיד, למה שעדיין אינו.

עוד הבהרה

נניח שאני יודע שראובן יהרוג את שמעון, ידיעתי באה מתוך שכך אמר לי נביא, מיד כל אדם בהתבוננות ראשונה אומר, הרי שראובן מחויב להרוג את שמעון, כי יש כאן תמונת מצב ידועה מראש.

אבל כאן בדיוק נכנסת תשובתו של רס"ג, תמונת המצב הידועה מראש לא גורמת לכפיה של ראובן להרוג את שמעון, היא רק מתארת מה יקרה, על סמך מקורות חיצונים, אבל ראובן יהרוג את שמעון בגלל בחירה חופשית.

נסביר עוד, נניח שראובן שמע את הנבואה, והוא יודע שיש נבואה שהוא יהרוג את שמעון, גם אז הוא עדין לא כפוי להורגו, הוא יכול לשנות את המצב, ואז הנבואה תופרך ותוכחש.

כך שבשום מצב הידיעה לא משפיעה על המעשים.

בדעתם של בני אדם מצטיירת ידיעה כתמונת מצב קיימת, ואז הם רואים כפיה לבצע את אותה תמונת מצב, אבל בנקודה זו צריך להוסיף, שהנבואה לקחה בחשבון גם את ספקותיו של האדם, וגם מה לבסוף יחליט, ההחלטה התקבלה ברצונו המוחלט, ואין כאן שום כפיה.

כמה מחברי הפורום, בעקבות השאלה, ובעקבות פרשנויות כתובות, החליטו להוציא פשטי מקראות ממשמעותם הראשונה, במקרא נאמר שה' יודע מראש מה יקרה בעתיד, ואם מצאנו הסבר לעצם השאלה, מדוע שנתפתל ונפרש את אותם מקראות, שלא לפי משמעותם הפשוטה.

ליהוסף,

"השאלה בעניין ידיעה ובחירה כופרת בהבנות פשוטות. העתיד עדיין, ואין כל משמעות לשאול אם אלוקים יודע את מה שעדיין איננו."

-כל זה נכון כשאתה מתחת לזמן.אם אתה אלוהים.יש משמעות.


"אם הבחירה אינה נגזרת מנתונים בהווה, הרי שידיעה אינה שייכת בה אלא משעת קיומה."

-כל בחירה נגזרת מנתונים במציאות ההוית ושעברה.

" הידיעה היחידה על העתיד, היא זו הנעוצה בתהליכים הקיימים בהווה ומסמנים את הכיוון"

-זוהי ידיעה אנושית המותחמת בזמן.

-אתה מכנה "כיוון" ולא ידיעה פרטית,רק מחוסר כלים.אלוהים שאינו חסר כלים לידיעה,יודע בפרטיות אינסופית ולא רק כיוון.

, "וכיוון שבחירה עניינה שהדבר שקול ולא מוכרע, הרי ששייך כולו לעתיד, למה שעדיין אינו"

-פתרת שאלה בשאלה.שהרי אם ישנה ידיעה אין בחירה.כלומר שהדבר מוכרע מראש.

-העתיד כעבר אצל אלוהים.ואינו בגדר "שאינו" אלא קיים כמוכרח המציאות.

אני חושב שאפשר להשתמש במדע המודרני כדי לפתור את הפרדוקס של "הכל צפוי והרשות נתונה" – על ידי שימוש בסטטיסטיקה.

במונחים סטטיסטיים אין ידיעה מוחלטת על מה שעתיד לקרות אלא יודעים רק מה ההסתברות לכך. למשל, יודעים שראובן יהרוג את שמעון בהסתברות 70% אבל לא בטוחים שזה יקרה. כלומר מתוך מאה עולמות אפשריים, בשבעים עולמות הראובנים יהרגו את שמעון ושלושים לא.

עדיין, לראובן "שלנו" יש בחירה אם להיות בין ה-30% או ה-70%.

אביעם,
לא זכיתי להבין את הקשר למדע המודרני, ומה זה פותר?
העובדה שלא יודעים את העתיד היא עתיקה כימי האנושות. אפילו המדע הסטטיסטי כבר אינו מי יודע מה מודרני. אולי התכוונת לספקולציה המשעשעת (והבלתי מדעית) של תורת הקוונטים על עולמות מרובים?

לשון אחר: מדוע אדם הראשון (שלא היה מי יודע מה מודרני) לא יכול היה לכתוב את הודעתך? הרי הנוסח:
העתיד אינו ידוע: יתכן שראובן יהרוג ויתכן שלא. על כן יש לראובן בחירה האם להימצא במצב של להרוג או במצב של לא להרוג.
ועוד לא ברור לי: איך כל זה קשור לידיעה האלוקית? או שמא בתמונת העולם המודרני הוא לא קיים. אולם אם כך אז אין בכלל בעיה (אלא אם האינפורמציה כן קיימת, גם אםאף אחד לא יודע אותה. ראה לעיל).


מיכי

למיכי,

אני חושב שמה שאמרתי גם אדם הראשון היה יכול לומר - לדעתי אין סתירה בין הדברים. הססטיסטיקה היא פשוט ניסוח יותר מדוייק של אותם דברים עתיקים.

אבל ידיעת הסטטיסטיקה מוסיפה לנו דבר חשוב מאד והוא את יכולת הניבוי. כלומר כאשר אנו יודעים מה ההתפלגות הסטטיסטית הצפויה זה סוג של ניבוי שדומה לידע ה"אלוהי" (במרכאות או לא במרכאות).

לדוגמה, הרבה מחלות תלויות בגנטיקה. סרטן, למשל, הוא תוצאה של מוטציה במספר גנים בו זמנית. אבל לא לכל האנשים יש אותו הסיכון לחלות בסרטן, אלא זה תלוי במבנה הגנים שלהם: יש אנשים שהגנים שלהם יותר "שבירים" ויש אנשים יותר עמידים. כך שאם ידוע מה מבנה הגנים של אדם אפשר לדעת מה *הסיכון* שיחלה בסרטן (זה מידע שמעניין מאד חברות ביטוח) ובכל זאת, אי אפשר לדעת בוודאות שיחלה במחלה.

אפשר להדגים את התופעה הזאת גם בטבע: למשל, סוג פרח מסויים הוא בדרך כלל בצבע אחד. ובכל זאת יש סיכוי מסויים שיצא בצבע אחר. לגבי כל פרח ופרח "הרשות נתונה" כלומר אי אפשר לנחש מה צבעו. ובכל זאת, כשמסתכלים על שדה שלם של פרחים "הכל צפוי" – אפשר לנבא בצורה די מדוייקת מה תהיה התפלגות הצבעים (אחוז הפרחים בצבע זה ובצבעים האחרים).

אם לחזור לדוגמה של הסרטן – יש כאמור אנשים שהמבנה הגנטי שלהם חזק והם יכולים לעשן עד 120 ללא נזק בריאותי, ויש אנשים שיפתחו סרטן של הריאה בעקבות העישון. הניבוי ("האלוהי") הוא שאחוז מסויים מבין המעשנים יחלה בסרטן – זאת ידיעה ודאית. אבל עדיין אדם שנמנע מעישון יכול לשנות את "גורלו" ולהפחית את הסיכוי לחלות במחלה.

באותו האופן אפשר לנסות להסביר גם את האופי האנושי: כל אדם נולד עם מבנה גנטי ונפשי מסויים שהופך אותו יותר חזק או יותר חלש בדברים אלו או אחרים. ובכל זאת זה לא קובע את גורלו באופן דטרמיניסטי (שנקבע מראש) אלא גורלו תלוי בנסיבות חייו ובבחירות שהוא יעשה. למי שנולד עם מבנה לא טוב יהיה יותר קשה להתגבר עליו (וזה כמובן לא תלוי רק בו אלא גם בנסיבות החיים) – אבל עדיין זה אפשרי.