|
|
| נשלח ב-7/9/2005 15:06 |
 |
| |
אז הניבוי הזה אינו אלא השערה סטטיסטית, ובחלק ניכר מהמקרים גם אנחנו יכולים לעשות זאת.
אם הבנתי, הטענה שלך היא שהקב"ה הוא מדען מעולה עם המון מידע. אך הרי זה גופא מה שטענתי כאן כבר מזמן, ואין לכך מאומה עם המדע המודרני, שכן הקב"ה אמור לדעת את כל המידע המדויק בתכלית ללא קשר להתקדמותו של המדע 'למטה' (=אצלנו). ואילו אנחנו לא יכולים בפועל לנבא בתחומים שאיננו מבינים אותם עדיין.
אולם בכל מקרה, כל זה אינו נודע לנדון דידן. הרי אין צורך לציין שהקושי המהותי בדבר ידיעה מראש של העתיד מתעורר רק ביחס למעשים שתלויים בבחירה (שכן ביחס אליהם האינפורמציה עדיין אינה קיימת), ולא ביחס לתהליכים טבעיים-מדעיים-דטרמיניסטיים. אך כאן אין שום קשר לסטטיטסטיקה, והבעיה היא מהותית: לא ניתן לנבא סטטיסטית מה אדם יבחר. ניתן לנבא מה יתרחש אם הוא יפעל כפי הלחצים שעליו, וללא התנגדות להם (בכך עוסקת הפסיכולוגיה).
סוף דבר, איני רואה כל תוספת שנובעת לסוגייתנו מהמדע המודרני, אשר אינו עוסק בבחירה אלא רק ברקע הטבעי אשר אופף אותה (אוסף הלחצים והדחפים, הפיסיים והפסיכולוגיים).
מיכי
|
|
|
|
| נשלח ב-7/9/2005 15:34 |
|
| |
אנסה להבהיר:
- אני לא טוען שהקב"ה הוא מדען. הקב"ה קובע את החוקים, לא מחפש אותם.
- המדע אומר שאין שום דבר בעולם שהוא דטרמיניסטי. המדע יכול רק לחשוף את הסטטיסטיקות (חוקי הקב"ה) השולטים בעולם. אפילו חוקי הפיסיקה, שהם לכאורה דטרמיניסטיים, אומרים שאם תשמוט אבן באויר לא בטוח שהיא תיפול לארץ. תורת הקוואנטים אומרת שיש סיכוי (אפסי אך קיים) שהאבן תנוע בכוון אחר.
- מבחינה פילוסופית, לא תוכל לישב את הסתירה בין הטענה שהכל נקבע וידוע מראש ברמה הדטרמיניסטית לגבי כל אדם ואדם, עם טענה שיש לאדם יכולת בחירה. זה דבר שנובע מההגדרה: אם הבחירה של האדם קבועה מראש היא אינה תלויה בו.
- ההצעה שלי לפתור את הפרדוקס היא לחלק אותו לשניים: לומר שלא קיימת ידיעה אלוהית וודאית לגבי כל אדם ואדם אלא רק ברמה הסטטיסטית, כלומר לגבי קבוצת אנשים זהה לו לחלוטין הנמצאת באותו המצב. כלומר יש דטרמיניזם אבל ברמה הסטטיסטית בלבד. יכולת הבחירה של האדם היא ההתגברות על הסטטיסטיקה.
|
|
|
|
| נשלח ב-8/9/2005 03:20 |
|
| |
ידיעה סטטיסטית איננה ידיעה ,אלא הנחה.אלוהים אינו מניח הנחות,הוא יודע בוודאות.
|
|
|
|
| נשלח ב-8/9/2005 09:35 |
|
| |
אין כאן מאומה פרט לקביעה שהוא מדען מושלם (כי הוא קקבע את החוקים ולא רק למד אותם. אז מה?). עדיין הסטטיסטיקה אינה נוגעת לבחירה, וגם פסיכולוג (וגם אני) יכול לקבוע סטטיסטית מה תעשה אוכלוסיה של בני אדם במצב כלשהו, במידה זו או אחרת של מהימנות. אז הקב"ה יודע את הפסיכולוגיה באופן מושלם, כלומר הוא מדען מעולה.
אין כאן מאומה שפותר את הבעיה, פרט לטענה שהקב"ה אכן לא יודע, והוא אשר אמרתי כבר מהתחלה. הסטטיסטיקה אינה מוסיפה מאומה, ובודאי לא המדע המודרני (תורת הקוונטים אינה נוגעת לבחירות של אדם, על אף הספקולציות של פון נוימן, אלא אך ורק לטבע הדומם).
באשר לטענה שאי אפשר ליישב ידיעה וודאית עם בחירה, הראב"ד חשב אחרת - ידיעת האיצטגנינים (וגם רס"ג, כפי שכבר הובא כאן למעלה). אסב את תשומת ליבך לכך שישנם מבין משתתפי האשכול אשר אינם מבינים כיצד מישהו חושב שיש סתירה בין הדברים. אמנם בנקודה זו אני נוטה להסכים עמך (ועם הרמב"ם), אבל גם הדברים הללו כבר נדונו, ואכ"מ.
מיכי
|
|
|
|
| נשלח ב-8/9/2005 16:15 |
|
| |
מיכי, כבר טענתי בפירוש שניסוח הבעיה מציג לדעתי פרדוקס שאין לו פתרון: אם לאל יש ידיעה וודאית נובע מזה שלאדם אין בחירה, ואם לאדם יש בחירה חופשית אמיתית, נובע מזה שלאל לא יכולה להיות ידיעה וודאית.
הדרך שלי לצאת מן הפרדוקס היא סוג של פשרה. אני טוען שלאל אין ידיעה וודאית לגמרי ולאדם אין בחירה חפשית לגמרי. למשל בדוגמה של הסרטן שהבאתי, גם אדם שלא מעשן יכול לחלות וגם אדם שמעשן יכול להיות בריא. ובכל זאת יש לאדם עדיין בחירה חפשית האם לעשן אם לא, והאל יכול לומר לאדם מעשן שהוא עלול לחלות.
אתה אכן צודק שגם מדען יכול לומר זאת, וזה לכאורה מפחית מכוחו של האל. אבל מאחר שאני מסוגל לדמיין רק תכונות אנושיות, תכונת הניבוי המדעית הזאת היא המקסימום שאני יכול לדמיין. אני לא חושב שהתפישה האנושית שלנו יכולה ליישב את הסתירה יותר טוב מזה.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-11/9/2005 07:56 |
|
| |
רבותי בעלי תריסין דפה,
עלה מלפני הרצון לכתוב תגובה באשכול זה, אבל כשלתי כבר במהמורה הראשונה: אינני מבין אפילו את משפט הפתיחה של ההודעה שלי, זה עם התריסים והפה. האם יואיל מי מבעלי התריסין דפה לבאר לי את הביטוי הזה ואת מקורו, בטרם אמשיך לענייני בחירה חופשית, אלוהות כל יכולה והמרת פרדוקסים?
ומה אם יטען הטוען, שאין ענין התריסים אלא תירוץ, שכן חוסר הבנה במונחי יסוד לא מנעני בעבר מלכתוב כאן הודעות? אם כך יעשה, הרי שמבלי להכחיש, אשלוף לעזרתי את הכלל ש"אין מזכירין לבעל תגובה את עברו".
|
|
|
|
| נשלח ב-11/9/2005 08:03 |
|
| |
(התריסין במבצע עד מחר כדאי להזדרז.)
|
|
|
|
| נשלח ב-11/9/2005 08:30 |
|
| |
יבוסי
יהיה אשא יהיה, אבל סגנונך כאחד המלומדים אשר מעולם.
|
|
|
|
| נשלח ב-11/9/2005 08:36 |
|
| |
תגובה ומעשים טובים כתריס בפני הפורענות
הכתיבה ככה-ככה,
החתימה טובה!
|
|
|
|
| נשלח ב-11/9/2005 08:47 |
|
| |
שכן חוסר הבנה במונחי יסוד לא מנעני בעבר מלכתוב כאן הודעות (יבוסי כאן כאן)
אצל הגברים אני נתקל שוב ושוב בעמי ארצות גמורים (בפורום ושלא בפורום) שלא חוששים כלל להביע את דעתם בנושאים שונים בהם הם פשוט לא מבינים כלום (רב_צעיר:http://hydepark.hevre.co.il/hydepark/topic.asp?whichpage=3&topic_id=1165866)
והכל בודאי בהשפעת הטסטסטורון (רב_צעיר שם שם)
תוקן על ידי - רב_ניק - 11/09/2005 8:54:03
|
|
|
|
| נשלח ב-11/9/2005 08:48 |
|
| |
'בעלי תריסין' בלשון חכמים הוא חכמים מפולפלים. 'דפה' = שכאן.
כעת אני מחכה בקוצר רוח להמשך.
מיכי
|
|
|
|
| נשלח ב-11/9/2005 11:00 |
|
| |
או חושך
מה שאנו אומרים שאלוקים מעל הזמן, היינו שכל קיים אינו תלוי בזמן. אך המתחדש אין קיומו אלא מעת חידושו, ולכן אם הבחירה היא מתחדשת, אין כלפיה משמעות ידיעה אלא מעת התחדשותה.
|
|
|
|
| נשלח ב-11/9/2005 11:24 |
|
| |
ר' יהודה החסיד
|
|
|
|
| נשלח ב-11/9/2005 22:31 |
|
| |
תודה לציבור בעלי התריסים ומתקיני המזגנים, על ההמתנה.
לא התכוונתי להשתהות כ"כ עד לכתיבת ההודעה, אלא שארועי השבת האחרונה חייבו אותי להקדיש את היום להתפטרותו של אלי אוחנה. מה לעשות, קבוצה היא ולאהוד אותה אני צריך.
כפי שהעירו כמה משתתפים כאן, הבעיה מנוסחת כפרדוקס ועל כן כל ההתרות שאינן מערערות על הנחות היסוד, הן חסרות סיכוי.
מיכי תקף את הבעיה מזוית בלתי שגרתית שמצאה חן בעיני – הגדרה מחדש של "כל יכול", כדי ליישב את ראיית העתיד עם הבחירה החופשית. הכל יכול הוא במסגרת האפשרי וידיעת העתיד אינה אפשרית. בכוון הזה אבקש להרהר בהמשך ההודעה.
משום מה, לצד העיסוק הקדחתני של מרכיבי המשקופים דפה באופי העל טבעי של הקב"ה, נעדר מהדיון לגמרי (עד כמה שראיתי) עיסוק במהותו של הרצון החופשי. דווקא הצד הזה של הפרדוקס מתקבל ללא בחינה, למרות שבניגוד ליכולות האל, שלפחות מתוארות במקרא, הרצון החופשי הוא נעלם. אין לו שום ביטוי חיצוני, אין לו הגדרה שמתחברת למציאות המוכרת לנו ומתוקף כך אין אפילו מודל מקובל לפעולתו, שכן גבולותיה של זו אינם ברורים. האם באמת רצון חופשי אידיאלי יכול לפעול באותן נסיבות פיזיות זהות, בשני אופנים שונים? האם, בנוסף לכוחות שכולנו רואים ויודעים שפועלים עליו, יש בו אלמנט שאינו נתון לשום השפעה "חיצונית"? האם העובדה שאיננו יודעים כיצד ננהג עד לרגע ההתנהגות בפועל, מלמד על עוצמת הרצון החופשי או על חולשת התודעה? בקיצור, מה הטעם בהצגת פרדוקס, אם אחד מהצדדים שלו הוא בעצמו לא מוגדר, או פרדוקסלי?
לא ארחיב, כי דומני שהיה על זה דיון כאן בחדשים האחרונים. אוסיף רק שבניגוד לטענות שכיחות נגד דטרמיניזם, מדיניות שכר ועונש אינה הופכת לאבסורדית כאשר מסלקים את הרצון החופשי האידיאלי מן המערכת. השכר והעונש נכנסים כפרמטרים לתוך מערכת קבלת ההחלטות. מה שמשתנה זה הפרשנות שלנו לגבי הארועים.
אשר לצד השני, האל הכל יכול. יסלחו לי אורגי הוילונות דפה על הדוגמה, שאינה חלילה השוואה: בשנות השלושים של המאה הקודמת, המציאו שני יהודים יקרים (סיגל ושוסטר כמדומני) את סופרמן, איש העל. בתחילת חייו, היה סופרמן אדם מעופף חזק מאד, בזכות הבדל בין הכוכב שעליו נולד לבין כדור הארץ שבו גדל. עם התפתחות הדמות, נוספו לה יכולות עד שנעלמו לגמרי החסמים על כוחותיה. סופרמן הפך להיות גיבור שיכול לעוף מהר יותר מהאור, להזיז כל מסה, לראות לכל מרחק וכיו"ב. הסיפורים הפכו משעממים או אבסורדיים, שכן לא היה ברור איך באמת אפשר לייצר קונפליקט סביב דמות כזו.
כשאני מסתכל, עם השכלה תיכונית רגילה בתנ"ך, על דמות האל במקרא, אני רואה משהו/מישהו מאד מאד חזק, אבל לא כזה שמתנהג כאילו הוא יודע מה יהיה. אפילו לא כל יכול. מה המשמעות של "ויחר אפו" אם הוא מעל הזמן ויודע בכל רגע מה יקרה? מה זה "נחמתי כי עשיתים"? מה זה "ותעל שוועתם... ויזכור את בריתו"? האם לא ברור מהניסוחים הללו, שמדובר במי שיכול לחזק את לב פרעה ולקרוע את הים, אבל בכל זאת מתקשה לפעמים לנבא מה יהיו התוצאות של מעשיו? מה בעצם מפריע למרכיבי החלונות דפה, להסתפק באל מאד מאד גיבור וחכם, עם יכולת אדירה – אבל מוגבלת – בקריאת מצבים ובהערכת סיכויים? הרי חלק אינטגרלי מהדת הוא האמונה שמדובר באמת, כלומר, לא דווקא מה שמתחייב אנליטית מעצם המושג "קיום", אלא האופי המסויים של העולם הזה. מדוע, איפה, קשה לקבל את התיאור ההסטורי ולהשלים עם זה שהישות הכי חזקה ביקום, אינה כל יכולה? לעניות דעתי, המודלים הקיצוניים האלה, של הרצון החופשי לגמרי ושל האל הכל יכול, יוצרים שבר לוגי ואונטולוגי (וגם תיאולוגי) מיותר. זה מזכיר לי את משבר היצירה שהתפתח בקומיקס של סופרמן, עד שבעשור הקודם חזרה השפיות ואיתה החולשות והמגבלות שהחזירו את הענין לדמות.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-11/9/2005 22:56 |
|
| |
[היום אני בעניין של המלצות לקריאה.
יבוסי, הפעם במיוחד בשבילך -
מייקל שייבון, ההרפתקאות המדהימות של קוואליר וקליי (עם עובד).
רומן מופלא ואוהב אדם על צמיחתו של הקומיקס בארה"ב - כ"כ יהודי, כ"כ מצחיק, כ"כ נוגע ללב.]
תוקן על ידי - אמשלום - 11/09/2005 22:55:27
|
|
|
|
|
