ידיעה ובחירה- דיון על מושגים פילוסופים

על הכל אני יכול להבליג, אבל על הפיכתו של האל למוגבל, חסר יכולת, אינני יכול שלא להגיב.

להלן ציטוט מילה במילה של דברי מיכי, וגם היבוסי כתב כדבריו.

< באשר לכל היכולת, לדעתי אכן קשה לראות הכרח ברור לכך שהוא יהיה כל יכול, פרט למסורת שבידינו שאכן כזה הוא (לענ"ד הטיעונים הפילוסופיים שעלו ביחס לנקודה זו אינם מחזיקים מים). >

כלומר, יש לנו מסורת שהאל הוא כל יכול, אבל מסורת זו היא מוזרה, אנו מקבלים אותה בעל כורחינו, אבל אנחנו אישית מעדיפים לומר ש"האל איננו כל יכול".

קצת מחשבה
כנראה יש אלהים אחרים מעל אלהי התנ"ך, שהם מגבילים את כוחו, או שמא המגבלה הגיעה בגלל שכלם הזך של בני האדם.

סוף דבר, האומר כך ברח מפני הרמץ, ונפל בתוך האש.
הסבר: בכדי להשיב על שאלה קטנה, נפלו לשאלה שהיא מעיקרי האמונה.

בהתחלה, מכחישים מקראות מפורשים המורים על ידיעתו של האל את העתיד, כמובן פרשנות מפולפלת ומדופלמת, ואח"כ מודים בפה מלא, האל מוגבל, חסר יכולת, איננו יודע מה יקרה בעתיד, איננו כל יכול.

תמהני מה חושבים אנשים אלה על הגדרותיו של האל, רק בשביל הגדרות אלה חובר מורה הנבוכים, בכדי שהאדם יחשוב בשכלו, ולא יאמין באל שהוא איננו אלהים חיים ומלך עולם.



תוקן על ידי - דרום_חוקר - 12/09/2005 0:35:59

דרום חוקר,

תודה על חוסר ההבלגה.
בוודאי שיהיה חצוף מצידי להתווכח איתך על עיקרי אמונתך, אבל מדבריך עולה שהאל *חייב* להיות כל יכול. לכך התייחסתי בהודעה הקודמת שלי. האם אל כל יכול הוא מושכל ראשון (מה שקראתי 'מחוייב אנליטית מעצם המושג "קיום"')?
דווקא אתה, שמתעקש לא להוציא מקראות מפשוטן, צריך להתמודד עם פסוקים מהסוג שהזכרתי, כמו שהאל ניחם על מעשיו, מתרגז, נזכר פתאום בהבטחתו וכו'. האם אתה רוצה ליפול לבור חסר התחתית של "לשון בני אדם"? הרי בבור הזה מחכה לך גם הפרשנות ש"כל יכול" הוא בלשון בני אדם, ש"כחול אשר על שפת הים" זה לשון בני אדם ושאר בטויי העוצמה שציטטת בהודעה קודמת, גם הם לשון בני אדם שאינה משקפת מדד כמותי.
אתה שואל אם יש איזה אל אחר שמגביל את האל המוכר לך ואני שואל שוב, מדוע הישות שעשתה כל מה שמתואר בכתובים חייבת להיות כל יכולה? רק משום שלהלכה זה מאפשר ישות חזקה ממנה? והרי אנו עוסקים בעולם דפה ולא בכל העולמות הניתנים לדמיון, ואם האל שלך הוא הדבר הכי חזק שקיים, אז הוא הכי חזק, נקודה. לא ככה, גבר?

לעניין הא-להים הכל יכול -
ע"פ פרשנויות מסויימות (לאו דוקא דרשניות במהותן), אחד ההבדלים המהותיים בין שני סיפורי הבריאה בספר בראשית, הוא עמדתם השונה ביחס לשאלה זו.
בפרק א' א-להים הוא בורא שכולו טוב. כל ברואיו טובים, והמילה "טוב" היא המתארת שוב ושוב את מה שיצר בעולם (מרכיבי הקיום שניתן להבינם כשליליים, אינם מוגדרים בפירוש כברואים ע"י א-להים - מים/תהום, חושך...). פרק ב' מדגיש דוקא את היותו של א-להים בורא טוב ורע גם יחד (עץ הדעת טוב ורע, הנחש המוגדר כשלילי וההדגשה שהוא ברוא ע"י א-להים, ועוד).

ע"פ פרק ב', א-להים הוא אכן כל-יכול ואולי גם כל-יודע. בריאתו חובקת כל. זה אמנם מופלא ביותר ואולי יספק אפילו את דרום חוקר, אולם יש לזה גם צדדים בעיתיים מבחינה תיאולוגית (או לפחות כאלה שהעלו, מעלים ויעלו קושיות תאולוגיות), כגון היותו של א-להים מכיל בתוכו גם את הרע, והיות הרע חלק ממנו (זה לא בלתי פתיר מבחינה תיאולוגית, אבל זה דורש תשומת לב ומחשבה).
בפרק א' נפתרת הקושיה התיאולוגית הזו - א-להים אינו כולל בתוכו את הרע, כי הוא רק טוב ובורא רק טוב - אך נוצרת קושיה תיאולוגית אחרת: אם א-להים לא ברא את הרע, והרי יש כזה בעולם, הרי שא-להים אינו כל יכול.

יבוסי

אהבתי את "גבר".

מכיוון שהזכרת מושכל ראשון, גם אני אשתמש במונח זה.

מושכל ראשון אצל כל אדם שהוא בעל היגיון, שאלהים זה לא "סופר מן" קריאה בתנ"ך תגלה על נקלה, שיש כאן כוח הנקרא בתנ"ך ה' אלהים וכו', אשר יצר את כל היקום, אשר בכוחו לעשות בו כרצונו, היודע את כל מעשה בני אדם בהווה בעבר ובעתיד, המעניש בני אדם על מעשיהם וכו'.

אם ננסה להיצמד לפשטי המקראות המגשימים את האל, כי אז נגלה מקראות אחרים המכחישים הגשמה זו, כגון ואל מי תדמיוני ואשווה יאמר קדוש, אילו היה האל גשמי הרי שהוא דומה לשאר גשמים.

על כורחינו שכל מילות ההגשמה שבתורה נאמרו רק להמון, שבתקופת התורה לא היו מסוגלים לתפוס מציאות שאיננה מוחשית.
אבל ברור שכותבי התנ"ך לא תפסו את אלהים כמוחשי ומוגשם.
כתבתי זאת פעם, צריך לקרוא את התנ"ך בשיטת "מה התכוון המשורר" האם כעת הוא כתב לשון מליצה, לשון מושאל או שהוא מתכוון ברצינות למה שאמר, בכדי שאני אוציא מקרא מפשוטו אני צריך אילוצים מוכחים, כגון בהגשמה שהזכרתי, שאר המקראות הרי הם כפשוטם לדעתי, דוגמה שתאהב, פרשת בני האלהים עם בנות האדם.

יבוסי יקר
אחרי שגמרנו עם ההגשמה, נעבור לנושא שהוא מאוד אהוב עלי, פילוסופיה, ואם תרצה אמור פלסף. (אבל ברצינות, ולא סתם לשם ויכוח)

יש שאלה מוכרת, האם אלהים יכול לברוא אבן שהוא לא יכול להרים אותה?
אם תאמר כן, הרי שיש אבן שאלהים לא יכול להרים.
ואם תגיד לא, הרי שיש דבר שאלהים לא יכול לעשות.

יש עוד שאלה, האם אלהים יכול להגשים את עצמו?
אם תגיד כן, הרי שאלהים מוחשי ומוגשם, והוא מוגבל (התרכובת האטומית יכולה להתפרק).
ואם תגיד לא, הרי שיש דבר שאלהים לא יכול לעשות.

אולי השאלות מוכרות כשאלות ילדותיות, אבל יש להם התייחסות במורה נבוכים של הרמב"ם, והוא השיב עליהם תשובה עניינית.

התשובה ל- 2 השאלות, שלילי קטלני.
הא כיצד, מי שלא יכול לעשות חסרון, הדבר לא מהווה כלפיו חיסרון, כי אם מעלה.
במתמתיקה, מינוס ועוד מינוס שוה פלוס.

זה שאלהים לא יכול להגשים את עצמו, מהווה כלפיו מעלה, כי אילו יכל להגשים את עצמו הוא לא היה אלהים כי אם סתם יצור מתכלה.

זה שאלהים לא יכול ליצור אבן שהוא לא יכול להרים אותה, מהווה כלפיו מעלה, כי אם יש דבר שאלהים לא יכול לעשות, הרי שהוא מוגבל, ושוב הוא איננו אלהים.

פילוסופיה

כל מוגבל, יש לו מגביל שיגביל אותו.

אם היו 2 אלהים הרי שאחד מגביל את השני, הנגזר מכך שיש אל מעל שניהם.

אלהים אחד, זה לא אילוץ דתי, בגלל שכך כתוב בתורה "שמע ישראל ה' אלהינו ה' אחד" זה צורך פילוסופי ממדרגה ראשונה.

אם אמרת 2 אלהים, הרי שהתייחסת לאלהים במושגי זמן ומקום ומנין, והרי אלהים הוא מעל לכל זאת.

אפשר להאריך הרבה, אבל הדברים שכתבתי יהוו דגם, איך בכלל צריך להתייחס להגדרות של אלהים, אחרת האדם מאמין בדמיון כוזב, ולא זה האלהים שעליו כתוב בתנ"ך.

תודה על ההבהרה, ידידי החוקר.
אחרי שהסברת שקריאה נכונה של התנ"ך, פירושה לנסות לקלוע לדעתו של הכותב, מן הראוי שתפסיק לומר שאתה מבקש לקרוא את הספר כפשוטו. ההטיה הנכונה היא שאתה קורא את התנ"ך כפשוטך.

אמשלום

אלהים לא כולל בתוכו לא טוב ולא רע, הוא נמצא במושגים השונים מכל מה שמוכר לנו.

אנחנו אומרים נמצא, אבל אין מציאותו כמציאותינו.
אנחנו אומרים יודע, אבל אין ידיעתו כידיעתינו.
אנחנו אומרים יכול, אבל אין יכולתו כיכולתינו.

בקיצור, כל דברינו כלפי אלהים זה על פי מה שידוע לנו, על פי המושגים שלנו, אבל אצלו המושגים שונים בתכלית.

אלהים ברא עולם עם כללי התנהגות, בדרך כלל העולם מתנהג לפי חוקי הטבע, הנהגתו של ה' היא נסתרת, ולעולם לא נוכל להגדיר בבירור, כיצד תהיה הנהגתו של ה' בעולם.

לכן פסוק אחד אומר, אל תהי רשע הרבה למה תמות בלא עיתך (יש הנהגה).
פסוק שני אומר, יש צדיקים שמגיע אליהם כמעשה הרשעים, ויש רשעים שמגיע אליהם כמעשה הצדיקים, גם זה הבל. (אין הנהגה)

בפסוק השני אין שאלה, כי אם קביעת עובדה, על פניו, לא נראית הנהגת ה' בעולם.

והרי זה סותר לפסוק הראשון שכתבנו?

והתשובה, אף פעם לא נוכל להגדיר היכן היא הנהגת ה', אבל כיוון שאמר ה' לנביאיו שהוא מנהיג את העולם, כיוון שגם בני אדם רואים את הנהגתו, הרי שיש הנהגה של ה' בעולם, אבל לעולם לא נדע כיצד.




תוקן על ידי - דרום_חוקר - 12/09/2005 9:34:29

דרום,

ייתכן ויש לי ליקויי הבנה קשים, אבל גם לאחר קריאה חוזרת ונשנית בהודעתך, עדיין איני מבינה את הקשר בין המילה הפותחת אותה (קרי: אמשלום) לבין ההמשך...

[או בפשטות - כיצד בדיוק קשורה תגובתך לדברי לעיל?]

אמשלום כך כתבת

< ע"פ פרק ב', א-להים הוא אכן כל-יכול ואולי גם כל-יודע. בריאתו חובקת כל. זה אמנם מופלא ביותר ... אולם יש לזה גם צדדים בעיתיים מבחינה תיאולוגית (או לפחות כאלה שהעלו, מעלים ויעלו קושיות תאולוגיות), כגון היותו של א-להים מכיל בתוכו גם את הרע, והיות הרע חלק ממנו (זה לא בלתי פתיר מבחינה תיאולוגית, אבל זה דורש תשומת לב ומחשבה).
בפרק א' נפתרת הקושיה התיאולוגית הזו - א-להים אינו כולל בתוכו את הרע, כי הוא רק טוב ובורא רק טוב - אך נוצרת קושיה תיאולוגית אחרת: אם א-להים לא ברא את הרע, והרי יש כזה בעולם, הרי שא-להים אינו כל יכול. >

להלן הנקודות שדברי מוסבים עליהם
1- "כגון היותו של א-להים מכיל בתוכו גם את הרע, והיות הרע חלק ממנו"
2- "אך נוצרת קושיה תיאולוגית אחרת: אם א-להים לא ברא את הרע, והרי יש כזה בעולם, הרי שא-להים אינו כל יכול".

דרום,

אם כך, ליקוי ההבנה אינו שלי, אלא שלך ():
מה שהצגתי אינו עמדתי לגבי יכולותיו ותכולתו של א-להים, אלא גישות שונות הנלמדות מתוך הפרקים הראשונים של בראשית, ה"הגיון" התיאולוגי שלהן והקושיות שהן מעלות.

אמשלום היקרה

כמובן שהדיון הוא ענייני, על דבריהם של אותם חוקרים.

מכיוון שאין בית המדרש ללא חידוש, מה שכתבת הוא חדש כלפי, אני תמיד ידעתי, שההבדלים בין פרק א בבראשית לפרק ב.

< פרק א בבראשית, תיאור הבריאה בצורה אובייקטיבית רשמית וקצרה, ואילו פרק ב תיאור הבריאה בצורה זורמת בתוספת מילות התפעלות, כל עץ נחמד למראה וטוב למאכל, כי טוב העץ למאכל, כי לא המטיר.
בבראשית א נאמר שהעצים נבראו ביום השלישי והאדם ביום השישי, ואילו בפרק ב נאמר שקודם נברא האדם ואח"כ הצמחים.
כמו כן בפרק א נאמר שקודם נבראו בעלי החיים ואח"כ האדם, ואילו בפרק ב נאמר שקודם נברא האדם ואח"כ בעלי החיים.
כל תיאור מתיאורי הבריאה נכתב בשם ה' שונה, נמצא שיש לפנינו שתי מגילות המתארות את בריאת העולם.>

ומה שכתבת הוא חדש אצלי.
סתם סקרנות באיזה ספר הדברים מופיעים.

דרום,

בספר בראשית



הכתיבה ככה-ככה,
החתימה טובה!

השכן חומד לצון

אבל אולי ישמיענו את דעתו בנושא ידיעה ובחירה

מדוע לא הגבתי עד עתה? אומר כדברי אליהוא בן ברכאל הבוזי ממשפחת רם (איוב לב):

ו: ...צעיר אני לימים ואתם ישישים על כן זחלתי ואירא מחות דעי אתכם

ז: אמרתי ימים ידברו ורב שנים ידיעו חכמה

ח: אכן רוח היא באנוש ונשמת שדי תבינם

ט: לא רבים יחכמו וזקנים יבינו משפט

י: לכן אמרתי שמעה לי אחוה דעי אף אני

יא: הן הוחלתי לדבריכם אזין עד תבונתיכם עד תחקרון מלין

יב: ועדיכם אתבונן והנה אין לאיוב מוכיח עונה אמריו מכם

יג: פן תאמרו מצאנו חכמה אל ידפנו לא איש

יד: ולא ערך אלי מלין ובאמריכם לא אשיבנו...

*****************

אבל גם אליהוא הגיב בסוף.

ולכן לא אמלט מהחובה שהטיל עלי דרום. כיוון שדברים מעין אלה שלי הופיעו לעיל. אני רק אוסיף משל, וממנו ילמד הלומד.

*****************

לבמאי שהיה כותב הצגה. היה הבמאי מטופל בתינוקות, ולא היה עתו פנוי לעטו, אלא בלילות. משהיו התינוקות ישנים, היה נוטל נר אחד, ויושב ליד שולחנו, ואינו זז משם עד שלא הותיר הגליון חלק. מששלמה הכתיבה, יצא לשוק והיה בורר לו עבדים שיהיו משחקים באותה הצגה.

כל שחקן ושחקן אין לו בידו אלא תפקיד שנתן לו הבמאי. זה לובש בגד פלוני ואומר מילים שנתן בידו הבמאי, וזה אומר מילים שנתן בידו הבמאי, כשהוא חבוש מצנפת. כללו של דבר, כל אחד ואחד אין לו אלא מה שנתן בידו הבמאי, ואינו יודע מה יבוא עליו, אם לטוב אם למוטב, אם יחיה אם ימות, אם ברעב אם בצמא, והכל על זה הדרך.

הבמאי אף על פי שכתב לכל אחד תפקידו, אינו אומר לו מה יהיה בסופו. הוא יודע מה תכלית השחקן. השחקן, אם ימלא תפקידו כדרך שראוי למלא, יקבל שכרו מהבמאי לשעת הכושר. ואם לאו, לאו. ואם יעשה תפקידו של אחר, או שיטול נייר של אחר ויקרע שלא יהא אחר מקבל שכר, או תהיה בו מידה רעה אחרת ממידות רעות של שחקנים, יבוא עמו הבמאי חשבון. הכל לפי מה שהוא שחקן.

בא אצלו שחקן והיה אומר, דיבור פלוני קשה לי, היה מתרצה ומחליף לו. בא אצלו שחקן והיה אומר, דבר שעשיתי לא כהוגן עשיתי, היה סולח לו. עיקר אמרו, אינו בא בטרוניא עם עבדיו, אלא מנסה אותם, לידע היש בהם מי שישמור לעשות ההצגה כראוי לה, ויבוא ויטול שכרו.

כל שחקן ושחקן ראוי הוא לסיים תפקידו וליטול שכרו, אלא שלפי שעמל כך הוא שכרו. ועל כורחו הוא נמכר לעבד, ועל כורחו הוא משחק, ועל כורחו הוא נותן דין וחשבון לפני הבמאי. אם טוב עשה, בא ונוטל שכרו. ואם לאו, נותן לו אדונו עונש שראוי לעבד שסרח ברבו.

היו אומרים עליו, אשרי אדון שככה הם עבדיו, אשרי העבדים שככה הוא רבם.






הכתיבה ככה-ככה,
החתימה טובה!